UmiĹscy
Musiałem w końcu to pytanie zadać - chyba te, które mnie najbardziej gnębi... Można jakoś logicznie wytłumaczyć, że KTOŚ - ponoć myślący, czujący nie ma początku? Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie? Ponoć znikąd... Czy innych wierzących, nie wkurza ta niejasność?
Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?
Ale to Bóg stworzył wszechświat , więc nie mógł się na nim wziąć ,On był ,jest początkiem , to moje zdanie!!!
Miłość jest tchnieniem nieskończonym, które przychodzi skądinąd i zmierza gdzie indziej. Michel Quoist
Nie potrafię ogarnąć umysłem tego, jak cokolwiek/Ktokolwiek może nie mieć początku.
W twoim jednak poście zakładasz, że wszechświat jest starszy od Boga. Pytasz, skąd Bóg się wziął we wszechświecie. Nie dziwi cię jednak to, skąd wziął się wszechświat? Może powinieneś pytać, skąd wszechświat wziął się w Bogu?
Dla mnie to jest oczywiste, że Bóg nie miał początku, bo to On sam jest początkiem wszystkiego, co dobre. Wszechświat w końcu przestanie istnieć, ale On nie przestanie istnieć. Tak samo zresztą, jak my. Nie potrafimy ogarnąć tego, że Bóg nie ma początku, ale tak samo nie potrafimy ogarnąć umysłem faktu naszej nieśmiertelności. Wyobrażasz sobie, że cokolwiek nie ma końca? Że ty sam nie masz końca? Że twoje życie nie ma końca?
Żyjemy osadzeni w czasie. To trochę upośledza naszą wyobraźnię. Nie potrafimy sobie wyobrazić czegoś, co przekracza wymiar czasu. Bóg jest ponad nim.
"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało. " J 1, 1-3
Mi się jakoś skojarzył ten fragment.
Początek jest wielkością li tylko fizyczną. Bóg jest ponad prawami fizyki.
Początek jest wielkością li tylko fizyczną. Bóg jest ponad prawami fizyki.
Tak. Jednak człowiek jakoś musiał i musi ponazywać aby się nie zgubić w kwestiach ponadnaturalnych. Taka już natura człowieka. Zapomina często, że kwestie nie do objęcia rozumem , wyjaśnia wiara.
A ja na to krótko: Jestem, Który Jestem.
Jezus też uprawiał filzofię krótkiej piłki: tak - tak; nie-nie.
Nic mi więcej nie potrzeba.
A ja na to krótko: Jestem, Który Jestem.
Jezus też uprawiał filzofię krótkiej piłki: tak - tak; nie-nie.
Nic mi więcej nie potrzeba.
Mi to też wystarczy. Ale ta wiara w to co przekazał Bóg rodzi się w ludzkim sercu.
A jeżeli wątpimy w to że Bóg jest taki jakim się przedstawił, to tutaj jest problem, spowodowany brakiem zaufania.
Jak pisałam wyżej, ludzie dążą do określenia rzeczy słowami ludzkim, aby utwierdzić się.
W twoim jednak poście zakładasz, że wszechświat jest starszy od Boga. Pytasz, skąd Bóg się wziął we wszechświecie. Nie dziwi cię jednak to, skąd wziął się wszechświat? Może powinieneś pytać, skąd wszechświat wziął się w Bogu?
Ja jestem w stanie przyjąć wiarygodną teorię (i bardzo długo przyjmowałem), że Bóg nie jest istotą konieczną do istnienia wszechświata, że nie miał nic wspólnego z Wielkim Wybuchem itd...
Poczytaj współczesne kosmologiczne książki popularno-naukowe czy naukowe (pomijając Hellera )
że KTOŚ - ponoć myślący, czujący nie ma początku? ?
A co znaczy dla Ciebie początek?
Początek zawsze jest umieszczony w czasie, a czas jest stworzony przez Boga, więc Bóg przed stworzeniem czasu jednocześnie jest poza nim, to proste, i właśnie dla tego Nie ma On Początku ani końca - jest wieczny.
Ja jestem w stanie przyjąć wiarygodną teorię (i bardzo długo przyjmowałem), że Bóg nie jest istotą konieczną do istnienia wszechświata
Ta teoria jest dla mnie zupełnie niewiarygodna. Jest sprzeczna z Pismem i z wiarą w ogóle. Bóg jest początkiem, bez Niego nic się nie stało, i tak dalej.
Logika bardzo prosta - jeśli podmiot X nie jest do czegoś konieczny, nie jest on Bogiem /w pojęciu monoteistycznym/.
Ja jestem w stanie przyjąć wiarygodną teorię (i bardzo długo przyjmowałem), że Bóg nie jest istotą konieczną do istnienia wszechświata Ściśle mówiąc Bóg jest konieczny do istneinia czegokolwiek (JAHWE, JESTEM - Jego istotą jest istnienie, byt).
Natomiast może być tak że nie jest "bezpośrednio" zaangażowany w coś - i tak w zagotowanie wody jest zaangażowany "pośrednio" - stworzył wodę i pewne prawa.
Podobnie z Wielkim Wybuchem - nie wiemy nic o prawach metaświata przed i poza naszym Wszechświatem.
Być może Wielki Wybuch jest jedną z konsekwencji praw stworzonych przez Boga - i Bóg bezpośrendio jest zaangażowany w stworzenie Metawszechświata, a nie Wszechświata.
Zgadzam sie z Toba, Omyku. Musi istniec jakas przyczyna sprawcza, bo to jest niespojne logicznie, by Wszechswiat stworzyl sie sam. Rozumiem, ze kazdy jest czlowiekiem poszukujacym, ale zeby zaraz negowac istnienie przyczyny sprawczej to juz I don't understand. Musi byc przyczyna sprawcza i jest Nia Stworca, Alfa i Omega, Poczatek i Koniec, Byt Absolutny i Wieczny.
Ta teoria jest dla mnie zupełnie niewiarygodna. Jest sprzeczna z Pismem i z wiarą w ogóle. Bóg jest początkiem, bez Niego nic się nie stało, i tak dalej.
Logika bardzo prosta - jeśli podmiot X nie jest do czegoś konieczny, nie jest on Bogiem /w pojęciu monoteistycznym/.
Oczywiście abstrachowałem od Pisma - pisałem z punktu widzenia osoby (kiedyś) niewierzącej.
Mówię Ci, wystarczy troszkę wyobraźni
Nie jest potrzebna wyobraźnia, wystarczy brak zaufania do Boga.
Logika formalna podpowiada: nie można nieustannie udowadniać ciągu przyczynowo - skutkowego. Jest to bowiem błąd petitio principi.
Dlatego wystarczy uznać, że Wszechświat nie miał początku, i układanka jest cała :>
I znowu cala dyskusja poszla na marne. Materia zostala stworzona przez Boga i podlega nieustannej ewolucji. Zakladam, ze nasz Wszechswiat moze byc kolejnym. Moglo byc do tej pory kilka Wielkich Wybuchow, chyba ze przyjmiemy teorie o rozszerzaniu sie Wszechswiata, to wowczas Wielki Kolaps zostanie pominiety. Niemniej jednak Wszechswiat nie powstal tak sobie. Gdyby nie akt Stworczy to zaden Wszechswiat by nie zaistnial.
Kolo ratunkowe. Mam taka teorie awaryjna.Chyba, ze tak okreslimy,ze owszem - jest brak poczatku i konca, bo poczatek i koniec lezy w nieskonczonosci. Ta teoria tez nie pomija aktu Stworczego, tyle ze przyjmuje ona iz nie wiemy,kiedy rozpoczal sie ow akt i zaklada,ze akt ten jest nieskonczony.Moze teraz jasniej, Sivisie.
Terebint napisal na poczatku watku:
Można jakoś logicznie wytłumaczyć, że KTOŚ - ponoć myślący, czujący nie ma początku? Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?
Przyjac mozna na wiare, ze Bog jest wieczny, ze nie ma poczatku ani konca. Nie ma w Nim ani cienia zmiennosci. Pamietajmy, ze rzeczywistosci duchowej nie opisze zadna teoria fizyczna ani zadne prawo przyrody.
Moze teraz jasniej, Sivisie.
Spoko - ja nie twierdzę, że tak nie może być.
Uważam tylko, że możliwa do pomyślenia jest teoria pomijająca Stwórcę.
Polecam książkę "Co było przed wielkim wybuchem"
kiedys, jak byłam mała, zadałam takie pytanie ksiedzu "skad wziął się Bóg" no i wymijajco mi powiedział, że jak będę większa to mi powie, bo teraz nie zrozumiem
Zadawałaś pytania niczym Russel
Szczerze mówiąc ten problem mnie gnębi od najmłodszych lat. Miałem ich chyba z sześć, gdy podobne pytanie zadałem mojej mamie: "Mamo, a czy Bóg ma swojego tatę"? Musiało to zaskoczyć moją mamę, ale jakiej mi odpowiedzi udzieliła to za bardzo nie pamiętam - pewnie była po prostu bardzo niejasna.
Później wiele nad tym myślałem, dorobiłem Bogu Ojca, Dziadka, Pradziadka, ale wtedy - co oczywiste - zastanawiałem się skąd się ewentualnie wziął ten ów Ojciec, Dziadek, Pradziadek Boga. Taka moja tamtejsza logika...
Ja wiem, że ta fizyka nam znana pochodzi od Boga, i że Twórca tych praw nie musi im podlegać. Ale... czy na pewno Bóg nie podlega żadnemu prawu? Na przykład "fizyce duchowej", o której my nie mamy w tej chwili pojęcia...
Kiedyś jesen z ŚJ na zadane pytanie czy Bóg mógłby coś zrobić złego - a wiadomo, że nie bo przeczyło by to Jego naturze, odpowiedział, że jednak jest ograniczony.
A ja pomyślałem, że gość sam w swoim umyśle, tak relatywizując osobę Boga był ograniczony. Więc takie dyskusje same w sobie, pewnie niczego nie wnoszą do poznania istoty Boga.
coś do przeczytania:
[Argument kosmologiczny] Innym, często dyskutowanym argumentem jest tzw. dowód kosmologiczny. Został on wyrażony w tak wielu postaciach, że w tym wypadku lepiej nie mówić o jednym argumencie, lecz o jednej formie argumentu. Rozpoczyna się ona od przywołania jakiejś cechy lub jakiegoś faktu dotyczącego świata. (W klasycznych drogach TOMASZA Z AKWINU (ok. 1224-1274) są to, na przykład, fakt istnienia bytów przygodnych, zjawisko zmiany, powstawania i ginięcia itd.)***. Następnie, po stwierdzeniu danej cechy czy faktu, stawia się pytanie o przyczynę łub wyjaśnienie (rację dostateczną) przywołanego faktu czy zjawiska. Argumentacja przebiega w następujący sposób. Ponieważ nieskończona seria warunków przyczynowych (lub wyjaśniających) nie może stanowić zadowalającego wytłumaczenia rozważanej cechy rzeczywistości, należy przyjąć istnienie bytu radykalnie odmiennego od bytów występujących w serii (np. Pierwszej Przyczyny, Nieporuszonego Poruszyciela, Bytu Koniecznego itp.). Po czym, w konkluzji, utożsamia się ten wyjątkowy byt z Bogiem.
Jak zauważyliśmy, istnieje bardzo wiele postaci przedstawionej formy rozumowania. W naszej ekspozycji ograniczymy się do uwspółcześnionej wersji tomaszowej, w której dopuszcza się, że wszechświat, nie przestając być zależnym w istnieniu od jakiejś Podstawy czy Przyczyny, może istnieć odwiecznie. Zasadnicza struktura argumentu wyglądać może, na przykład, w ten sposób:
1. Istnieje byt przygodny (tj. taki, który może nie istnieć).
2. Ów byt przygodny musi mieć przyczynę lub wyjaśnienie swego istnienia.
3. Przyczyną tą (lub wyjaśnieniem) musi być coś różnego od rozważanego bytu przygodnego.
4. Tym co wyjaśnia (lub jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego może być albo inny byt przygodny, albo nie-przygodny (konieczny) byt.
5. Inny byt przygodny nie wyjaśnia (ani nie jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego (gdyby dopuścić taką możliwość, popadlibyśmy w nieskończony regres w wyjaśnianiu).
6, Tylko byt konieczny może wyjaśnić istnienie (lub być przyczyną istnienia) bytu przygodnego.
7. Zatem byt konieczny istnieje.
[…]
Przypomnijmy, że byt przygodny to taki byt, który wprawdzie istnieje, ale mógłby nie istnieć. Łatwo skonstatować, że jakikolwiek byt weźmiemy pod uwagę, okaże się on bytem przygodnym. Przesłanka (1) wydaje się więc prawdziwa. Przesłanka (2) odwołuje się do zasady przyczynowości lub zasady racji dostatecznej. Zasady te - na gruncie argumentu – są uznawane za oczywiste. Gdyby je odrzucić, rzeczywistość okazałaby się niezrozumiała. Oczywiście, na przestrzeni dziejów nie brakowało prób podważenia oczywistości wspomnianych zasad. Przesłankę (3) należy rozumieć w sensie logicznym, a nie czasowym - nic, co przygodne nie może wytłumaczyć swego własnego istnienia. Newralgiczny punkt z perspektywy naszych rozważań przynosi przesłanka (5). Gdyby wszystkie warunki przyczynowe były przygodne, wówczas każdy z nich domagałby się „przyczyny” wyjaśniającej swoje istnienie. W rezultacie powstałby nieskończony ciąg warunków bądź przyczyn wyjaśniających. Zatem przesłanka (5) zakazuje nieskończonego regresu w wy- jaśnieniu przygodnego bytu.
Jak wiadomo, w matematyce operuje się nieskończonymi zbiorami. Obrońcy przesłanki (5) przyjmują zwyczajnie jedną z dwóch strategii. Nie negując sensowności dyskursu matematycznego, jedni utrzymują, że istnienie aktualnych fizycznych zbiorów doprowadziłoby do absurdalnych konsekwencji. Inni, bardziej realistycznie, podkreślają, że nawet nieskończony zbiór aktualnych warunków nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Innymi słowy, skoro każdy byt w nieskończonej serii bytów przygodnych nie jest w stanie wyjaśnić swego zaistnienia, to tak samo nieskończony ciąg takich bytów nie jest w stanie wyjaśnić istnienia ani całego ciągu, ani nawet jednego z przygodnych bytów tworzących cały ciąg. Zdaje się, że jednym z pierwszych, który zaproponował ten argument, był W. LEIBNIZ. W słynnym tekście pt. O ostatecznym źródle rzeczy pisał:
"Nie tylko bowiem w żadnej z poszczególnej rzeczy, lecz także w całym nagromadzeniu i ciągu rzeczy nie można znaleźć dostatecznej racji istnienia. Wyobraźmy sobie, że księga Elementów geometrii była odwieczna i że jej egzemplarze zawsze jedne od drugich odpisywano: jasne jest, że choć rację obecnego egzemplarza można wskazać w poprzednim, z którego został odpisany, to jednak przyjąwszy nawet dowolną liczbę istniejących egzemplarzy nie dociera się do racji zupełnej, skoro ciągle jeszcze można się zastanawiać, dlaczego egzemplarze takie istniały odwiecznie, dlaczego właśnie były to księgi i dlaczego tak napisane. Otóż to samo, co w stosunku do ksiąg, prawdziwe jest także w stosunku do rozmaitych stanów świata; każdy bowiem następny został niejako odpisany (co prawda zgodnie z prawami przemiany) z poprzedniego. Toteż jakkolwiek daleko cofnął byś się do stanów poprzednich, nigdy w tych stanach nie znajdziesz racji całkowitej, dla której w ogóle istnieje świat - a w szczególności właśnie taki (1969, 231 […] )"
B. RUSSELL w debacie z F. COPLESTONEM […] wyraził opinię, że istnienie świata należy potraktować jako surowy, nie wymagający wyjaśnienia fakt („It’s just there, and that’s all”). W świetle uwagi LEIBNIZA RUSSELL jest w błędzie. Chociaż istnienie świata można uznać za surowy fakt, niemniej istnienie takiego właśnie świata, tzn. przygodnego, dającego się badać itd. żadną miarą nie może być tak potraktowane. Gdyby RUSSELL miał rację, nasze wysiłki poznawcze również straciłyby sens. Świat ulega naszym zapędom poznawczym, udziela odpowiedzi na pytania o racje cząstkowe. Dlaczego mielibyśmy się zatrzymać i unieważnić pytanie o rację - jak mówi LEIBNIZ - całkowitą? Czy tylko z tego powodu, że odpowiedź na to pytanie nas nie zadowoli, ponieważ będzie... Tajemnicą? Jak widać, również w przypadku argumentu kosmologicznego napotykamy na newralgiczny punkt, trudny do pokonania dla rozumu argumentacyjnego.
za: S. Wszołek. Wprowadzenie do filozofii religii. Kraków: Wydawnictwo WAM 2004 s. 137-139.
Początek to po prostu zaistnienie. W przypadku Boga i człowieka świadome zaistnienie. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że Ktoś, w ogóle cokolwiek istnieje od zawsze. Co to znaczy od zawsze? Ile to lat? Po prostu nie pojmuję tego moim rozumem, a przecież rozum dostałem od Boga.[...]
I czy Bóg jest jako jedyny odwieczny? Czy stworzył świat z niczego, czy też ukształtował go z pramaterii? A jeżeli z niczego to czym jest to "NIC"? Czy "NIC" jest starsze od Boga, czy też może mu równe?
Ale ty patrzysz na to z punktu widzenia czasu.
A w duchowości nie ma czasu.
A zatem ewentualny początek Boga nie może być związany z czasem.
A to nie jest tak że stworzył z niczego w sensie przekształcenia tylko że przed stworzeniem nie było innego istnienia poza Bogiem.
Ja myślę że to normalne że nie jesteśmy w stanie sobie Boga bez początku wyobrazić - to przekracza nasze doświadczenie.
Spróbujcie sobie zresztą rozwiązać DALECE ŁATWIEJSZY problem : wyobraźcie sobie Wszechświat.
Na początek nieskończony. Da się ? Wątpię.
No to skończony. A co jest poza ?
Ja wiem że na te pytania można odpowiedzieć (prawdopodobnie Wszechświat jest skończony, ale nieograniczony), ale wyobrazić ? Wątpię.
Dokładnie , nasz rozum i wyobraźnia są bardzo ograniczone, żeby można było sobie wyobrazić Boga i jego wielkość. Nie potrafimy wyobrazić sobie, że coś jest nieskończone.Musimy w takich wypadkach powołać się na wiarę.Przecież na każdej mszy św.wypowiadamy słowa "Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi [...]". Bóg jest WSZECHMOGĄCY, więc to proste, że stworzył coś z niczego.
Jak to jest możliwe?
Jeśli podejdziemy do kwestii tak, że założymy już - Bóg jest to wyjaśnienie tego jest w miarę proste.
Początek i koniec - są to prawa naturalne wszystkiego co nas otacza. Prawa... Wszystko co nas otacza ograniczone jest jakimiś wymiarami, a wymiar tegoż wiata stanowi masa praw. Jednym z nich jest prawo początku i końca.
Nasza rzeczywistość wyznacza nam wielopokoleniowość - więc ciąg początków i końców tworzących się w tych samych sferach - równorzędnych. Ale cały świat bierze sobie początek w części nadrzędnej - Bycie Najwyższym - Bogu.
Bóg stwarza świat i rządzące nim prawa. Czy podlega tym prawom jako nadrzędny. To On wyznacza wytyczne temu światu, a nie świat jemu. A więc także i prawo początku nie dotyczy Boga.
Naturalną zależnością sfery bytu Boga (bowiem tylko na bycie można zbudować pewną rzeczywistość mającą swoją przestrzeń czasową, albo pełną swobodę czasową) jest więc odwieczność. Odwieczność jest naturalnym prawem Boga, ona Go wyróżnia i czyni nadrzędnym.