UmiĹscy

Ogólnopolski Komitet Obrony przed Sektami do końca wakacji rozrzuci w Polsce 50 tysięcy ulotek o tym, jak ustrzec się przed sektą i gdzie szukać pomocy.
Cóż w tym dziwnego zarówno dla Pani Szulc jak i dla satanowicza? Lepiej chuchać niż dmuchać. Zaznaczę przy okazji, iż artykuł jest napisany jest "politycznie poprawnie"

Cóż w tym dziwnego zarówno dla Pani Szulc jak i dla satanowicza? Lepiej chuchać niż dmuchać."
to ze tresc tych ulotek byla ksenefobiczna, i co prawda spelniala swoja funkcje, ale jakim kosztem?

a ksiadz to juz ma pelne prawo to offtopu tak? w takim razie kontynuujmy, prosze o komentarze na temat:

Pamiętajcie o Kościele!
Kościół rzymskokatolicki - bo na tym przykładzie chcę pokazać sekciarskie metody działania - od najmłodszych lat stara się zwerbować ludzi do siebie.
Wymaga, podpierając się (a jakże!) Bogiem, by wierni przyłączali poprzez chrzest do tejże wspólnoty swoje dzieci i koniecznie wychowywali je w tradycji katolickiej. A że różnie z tym bywa, to trzeba się przypomnieć…
Temu służy Pierwsza Komunia Święta - w wieku 8 lat, gdy dzieci stają się dość duże i przechodzą swoistą "rewolucję szkolną" czyli coraz więcej obowiązków szkolnych, ale i kolegów, koleżanek - które często wywierają spory wpływ na psychikę dzieci. Kościół więc, niejako "przypomina o sobie" i daje kolejny "sakrament wtajemniczenia", nie zapominając rzecz jasna udzielić przy tym stosownych nauk i napomknąć o swojej nieomylności.
Dalej mamy bierzmowanie. Rzymski katolicyzm nazywa to "ostatnim sakramentem wtajemniczenia chrześcijańskiego", jednak pod tym zwrotem kryje się coś w rodzaju "kolejna przypominajka". Kościół doskonale wie bowiem, że młodzież w wieku 15 lat przeżywa okres adolescencji, który jest swoistym "odcięciem pępowiny" i coraz większym uniezależnieniem od rodziców - również na tle duchowym. Ludzie w tym wieku zatem, obierają własną drogę, a ich bunt, zradza nowe poglądy - często stojące w ostrej sprzeczności z poglądami KrK. Dobrym sposobem zdaniem hierarchów jest właśnie bierzmowanie, a raczej przygotowanie do niego - czyli cała bomba katechez i rozmów "moralizatorskich". Wydaje mi się że główna uroczystość jest tutaj tylko dodatkiem, chodź również całkiem niezłym - bo robionym z pompą, mówiącym niemo uczestnikom: "tu dzieje się coś ważnego".

Rozmowa ze zbuntowaną młodzieżą, dla katechetów z pewnością nie jest miła, łatwa i przyjemna. Przychodzi tu z pomocą, wspomniany już przeze mnie bp Zygmunt Pawłowicz ze swoim zestawem podręczników:
"Sakrament Bierzmowania" - katechezy i nabożeństwa dla katechetów
"Sakrament Bierzmowania" - materiały katechetyczno-wychowawcze dla rodziców
"Sakrament Bierzmowania" - zeszyt ucznia.
Owe podręczniki to prawdziwa lawina chwytów erystycznych i sztuczek niczym z reklamy proszku do prania.
Wszystkie książki poświęcone bierzmowaniu, autorstwa biskupa skupiają się na 21 tematach poświęconych wierze. Oprócz tego jednak, każdy ma coś dla siebie. Katecheta ma w swojej książce wskazówki na temat postępowania z młodzieżą, rodzic kilka katechez na temat chrześcijańskiego wychowania dzieci, a młodzież… a młodzież ma zadania, które sprawdza katecheta.
Wszystko to składa się w jedną spójną całość - Kościół wybitnie chce indoktrynować od najmłodszych lat, robi to w sposób szczególnie niebezpieczny bo absolutnie niejawnie.

Ty, ja, my oni - ale przede wszystkim Kościół!
Warto zwrócić uwagę, że spośród 21 tematów, aż 4 (!) dotyczą samego Kościoła. Kościoła szkalowanego, zastraszanego i opluwanego - jak zdawać by się mogło po lekturze kilku rozdziałów. Ksiądz biskup Pawłowicz zwraca się bezpośrednio do każdego bierzmowanego: "Zawsze broń go [Kościoła] przed tymi którzy z nim walczą i go osłabiają" (str. 23). Z podobnym apelem występuje też do rodziców: "Obowiązkiem rodziców katolickich jest coraz lepsze poznawanie praw wiary i przekazywanie ich dzieciom jak i obrona wiary osobistej i rodzinnej przed antykatolickimi wpływami" (str. 15). A zatem zero dopuszczenia własnych refleksji. Dzieci, młodzież nie mogą wysłuchać drugiej strony i wyrobić sobie własnego zdania. To zdanie Kościoła jest jedynym słusznym.
Biskup pisze również: "Każdy bierzmowany ma obowiązek szerzyć wiarę i bronić jej słowem i czynem (..). Ten obowiązek powinieneś skutecznie wypełniać" (str. 32)". Czyżby zapachniało tutaj lekko Świętą Inkwizycją? Przemocą? Nie czuję się na siłach by jednoznacznie zinterpretować ten fragment - pozostawiam go więc bez jednoznacznego komentarza.

Młodzież jest jak plastelina. Można ją uformować tak jak się chce - zdaje się myśleć Kościół.
"Katecheta powinien uwzględniać w ramach katechezy aktualne wydarzenia w kraju, zwłaszcza w relacji Kościół-państwo i naświetlać je z katolickiego punktu widzenia. Dotyczy to również artykułów, programów radiowych czy telewizyjnych krytycznych wobec Kościoła." (str. 21) - mówi do katechetów Pawłowicz. To co biskup nazywa "naświetlaniem" ja nazwałbym po prostu ogłupianiem i indoktrynowaniem na własną stronę. Bardzo częste jest, iż na lekcjach religii nie dopuszcza się polemiki z nauczycielem - dogmatyka tylko bowiem może uratować doktrynę Kościoła przed trudnymi pytaniami na które znaleźć odpowiedź jest nie lada sztuką.

Dalej mamy napisane: "Należy uczyć właściwego wartościowania, zajmowania katolickiego stanowiska, odważnych wypowiedzi w tym zakresie na terenie szkoły czy w swoim środowisku" (str. 21). To bardzo ciekawy fragment. Zatrzymajmy się nad nim dłużej.
Biskup Pawłowicz w pierwszej części swego zdania - jak widać - nie dopuszcza, w swej pysze, nawet do siebie ani na minutę że może się mylić w swych osądach. To JEGO wartościowanie jest najwłaściwsze i jedyne prawdziwe. Ksiądz zachowuje się jakby pojadł wszystkie rozumy - chodź tylko Bóg jest w doktrynie katolickiej wszechwiedzący.
W drugiej części jego zdania mamy wyjątkowo jasny przykład na chęć indoktrynacji młodych ludzi. Oto bowiem poprzez usta tych którzy zaufali Kościołowi, ta instytucja chce plątać młodym w głowie i zaszczepiać swą zacofaną etykę. Wie bowiem, że w czasach lustracji, afer pedofilskich i krytyki katolickiego Radia Maryja młodzież na księży patrzy z nieufnością. Chce zatem kaznodziei zrobić z młodych wyznawców. Ich zdanie jest bardziej wiarygodne niż puszystego księdza wdzięczącego się na ekranie telewizora czy w sali katechetycznej.

Biskup niemalże rozkazuje katechetom: "Ma ona [młodzież - przyp. autora] uznawać wspólnotę Kościoła za swoją (…) i konieczną w swym rozwoju" (str.22). Innymi słowy Kościół chce uzależnić od siebie młodzież. Zrobić to, co robią wszystkie inne sekty. "Bez nas - bez Kościoła Ty nie możesz żyć" - to myślenie chce zaszczepiać i czerpać później z tego zyski.
Właśnie dlatego, że to myślenie się zaszczepiało w młodości, dziś w większości wierzą ludzie starsi. A że nie było mediów i innych zdań na temat etyki czy wiary to rosła młodzież bezmyślna. A co w końcu to Kościół obchodziło? Ważne że mieli wyznawców. Miernych ale wiernych!

Biskup informuje młodzież: "Wszelkie rozłamy w wierze są sprzeczne z wolą Bożą i rzeczywistością. Są zgorszeniem i grzechem" (str. 77). Znów nasz ksiądz popisuje się pychą i "wszechwiedzą". On bowiem nie wierzy, ale WIE że to jest sprzeczne z rzeczywistością. Wspaniale, więc po cóż Jan Paweł II próbował mediacji z innymi religiami? Po cóż te wysiłki, jeśli ich sens podważyć może jeden biskup?

Widzimy więc, choć jeszcze "jak przez mgłę" metody działania Kościoła. Zarówno młodzież, jak i rodzice mają być poddani stałej kontroli psychiki, by nie wyszli poza ramy myślenia swej religii.

Według jakiej definicji Kościół jest sektą?
Według definicji z raportu MSWiA za sektę destrukcyjną można uznać każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy, która jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny.
Nie jest trudno dopasować poszczególne cechy definicjonalne do Kościoła. Struktura władzy kościoła rzymskiego jest rozwinięta bardzo. Religia ta, ma dla siebie właściwie całe państwo - Watykan, a i tak zaczepia o strukturę władzy innych państw. Oto bowiem przywódca Watykanu przyjeżdża do Polski, a premier, prezydent i ministrowie niczym poddani klęcząc przed nim, całują mu pierścień, zniżając nie tylko siebie, ale państwo które reprezentują na arenie międzynarodowej, do niemalże niewolnika.
Rozbieżność celów z praktyką też nietrudno dostrzec. Benedykt XVI, siedząc na złotym tronie, w pozłacanych szatach twierdzi iż nie wolno się bogacić a zakonnik Tadeusz Rydzyk który złożył ślub ubóstwa, kupił helikopter. Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Kościół bardzo chce regulować życie wyznawców. Za grzech bowiem rzymski katolicyzm uznaje nieuczestniczenie w niedzielnej mszy, seks dla przyjemności, nie mówiąc już o rzeczach do indywidualnego rozpatrzenia etycznego jak aborcja czy eutanazja.

Michael Langone z International Cultic Studies Association twierdzi że sekty mają skłonności do
1. dyktowania - czasem bardzo szczegółowego - jak ich członkowie mają myśleć, działać, i odczuwać
2. głoszenia, że grupa i przywódca mają specjalny status,
3. i intensyfikacji swojej opozycji do społeczeństwa i alienacji z niego.
Punkt numer jeden można dopasować idealnie. Jakże częste na forach katolickich pojawiają się pytania "czy katolik może..." i zaczyna się wyliczanie "…wierzyć w magie, wierzyć w OBE, uprawiać petting". Jeśli zaś odpowiedź będzie negatywna ("Nie! Nie może!!!") następują najczęściej dwie drogi:
a) Dogmatyczne odrzucenie swoich domysłów, przemyśleń na temat omawianego zagadnienia i na ogół jeszcze bardziej żarliwa wiara.
b) Nie przejmowanie się tym o czym mówią ludzie, "cicha" wiara w to w co chce się wierzyć, jednak oficjalne bycie katolikiem bądź to z niewiedzy o doktrynie kościoła, sprzecznej z poglądami, bądź to z powodu obawy przed ostracyzmem społecznym lecz w pełnej świadomości o kościelnych zasadach.
Punkt numer dwa również się zgadza. Według Kościoła rzymskiego, ten jako jedyny może dać pełnię zbawienia1 a papież - zwierzchnik Kościoła jest nieomylny2.
Punkt numer trzy się nie zgadza - Kościół jest bowiem powszechny i chce swoje wpływy mieć jak najszersze. Zatem zagrywka z alienacją byłaby po prostu nie opłacalna. Zresztą jak Kościół miałby być w opozycji do reszty społeczeństwa, jeśli należy do niego prawie cała Polska?

Dr. Dariusz Kuncewicz, wybitny polski psycholog zajmujący się tematem sekt pisze iż "członkowie grup psychomanipulacyjnych przekonują się, że indywidualizm w myśleniu nie prowadzi do właściwego celu. Samodzielne, racjonalne myślenie zostaje trwale skojarzone z 'czczą spekulacją', 'materialnym myśleniem', 'brakiem wiary', 'starymi schematami myślenia', itp." Ma to również potwierdzenie w katolicyzmie. Kościół z papieżem na czele mają monopol na prawdę, a wnioski sprzeczne z jego poglądami nie mają prawa bytu. Kuncewicz pisze dalej że "W ramach takich reinterpretacji znaczeń nigdy nie znajdzie się wystarczająco uzasadniony powód dla krytyki grupy". Bardzo trafnie powiedziane! Kościół nie dopuszcza do krytyki własnej instytucji ponieważ mieni się jako nieomylny.

Margaret Singer, kolejny naukowiec (chodź w erze "psycholożek" i "inżynierek" powinienem napisać "naukowczyni") którego chcę tu przytoczyć, opracowała system chwytów stosowanych przez sekty. Są to:
1. pozyskanie kooperacji: zaoferować coś, czego dana osoba chce - większość chce być w raju, chce mieć na kim się oprzeć, mieć za sobą zwartą grupę i mieć twarde zasady - a nie wymyślać własne.
2. relacja między grupą a tą osobą uzależniona od przynależności - nie, ze względu na "miłościwą" indoktrynację.
3. uwiedzenie: rozwijanie relacji i zachęcanie by wierzyć, że to dobre - Rozwijanie relacji czyli sakramenty, oraz przyjmowanie swej wiary jako jedynej właściwej drogi
4. rozwinięcie zależności - ludzie w grupie okazują zainteresowanie tym, by dać to, co jest najlepsze dla sterowanej osoby - Przede wszystkim duchowni są tym zainteresowani, choć starają się jak mogą uzależnić od katolickiej drogi swoich wyznawców. Nie bez powodu przecież zobowiązują rodziców chrzestnych do pomocy w katolickim wychowaniu dzieci oraz namawiają do tego samego rodziców, dziadków i wszystkich innych.
5. przesunięcie przywiązań na "modelowych " członków grupy, eliminacja przywiązań poza grupą - Katolicyzm tego nie robi ze względu na własną doktrynę, bo w istocie źle by na tym wyszedł.
6. zmiany różnych spraw życiowych - zagrożenie poczucia identyfikacji, gdyby dana osoba spróbowała odejść z grupy - Owszem. Ksiądz Pawłowicz pisze "młodzież musi uznawać Kościół za konieczny w swym rozwoju".
7. standardy grupy stają się JEDYNYMI dostępnymi dla jej rozwoju - w gruncie rzeczy za komentarz może posłużyć ten sam cytat, co z punktu 6.

Kościelne przewinienia
Kościół rzymskokatolicki jest tworem który w nieludzki sposób pozbawia (lub przynajmniej każe się pozbawiać) najbardziej podstawowych instynktów. Jest to dość ciekawa zagrywka, albowiem łączy ona jego wyznawców, oddzielając ich niejako od innowierców i zespala grupę w hermetyczną całość uzależniając samą od siebie.

Pomimo postępu seksuologii Kościół nadal twierdzi iż masturbacja jest grzechem - narażając młodzież na brak niezbędnego i instynktownego bodźca jakim jest trening seksualny, przed prawdziwym i dojrzałym seksem. Większość młodzieży i tak nie przestrzega owego zakazu - widać więc jak bardzo względem np. jedzenia ulubionych potraw (post który jest przestrzegany raczej bezproblemowo) jest to duża potrzeba.
Zdarzają się przypadki szczególnie podatne na indoktrynacje, acz o dość słabej woli. Tacy ludzie spełniają swą fizjologiczną potrzebę, ale obwiniają się za to, a nawet czasem nienawidzą. Doprowadza to do destrukcji własnej psychiki, a Kościół (świadomie bądź nie) spokojnie na to patrzy.

Kościół toleruje w swych kręgach pedofilię a nie dość tego, każe ją ściśle ukrywać. W instrukcji DE MODO PROCEDENDI IN CAUSIS SOLLICITATIONIS, pióra Jana XXIII mamy napisane: "(…) wszyscy i każdy z osobna przed trybunałem w jakimkolwiek charakterze stojący lub gdyby kto z racji swego urzędu o sprawie tej [pedofilii] uzyskał wiedzę zobowiązany jest do zachowania najściślejszej tajemnicy, która jest traktowana jako tajemnica Świętego Urzędu, wszędzie i wobec każdego, pod groźbą ekskomuniki latae sententiae3 (...)".

Tekst autorstwa: Łukasza Remisiewicza

Przypisy:

1) Deklaracja Dominus Jesus podpisana przez prefekta Kongregacji Nauki i Wiary Josepha Ratzingera, późniejszego papieża Benedykta XVI stwierdza: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że 'pielgrzymujący Kościół' konieczny jest do zbawienia."
2) Sobór Watykański I, dokument Pastor aeternus z roku 1870
3) Latae sententiae - Kara kościelna, którą zaciąga człowiek samorzutnie po dokonaniu konkretnego przestępstwa

Kościół rzymskokatolicki - bo na tym przykładzie chcę pokazać sekciarskie metody działania - od najmłodszych lat stara się zwerbować ludzi do siebie.
Nic na siłę. Rodzice sami dzieci przynosza do chrztu i prowadza do I komunii. Do bierzmowania młodzi idą sami. Nie muszą. Ja sam mówię im, że jeśli rodzice każą, to niech im dzieci powiedza, że nie beda sie przygotowywac.

Nic na siłę. Rodzice sami dzieci przynosza do chrztu i prowadza do I komunii. Do bierzmowania młodzi idą sami. Nie muszą. Ja sam mówię im, że jeśli rodzice każą, to niech im dzieci powiedza, że nie beda sie przygotowywac.

Przynoszenie dzieci do chrztu to dzialanie wynikajace z wielu czynnikow np. presji spoleczenstwa, to po pierwsze, po drugie podobnoz ma ona wyciskac kis znak na duszy niezmywalny, wiec jak mozna taki znak nadac komus nie znajac jego woli (to jest dziecku w wieku kiedy niebardzo moze protestowac)?
tak samo z komunia swieta, dzieci o ile pamietam ida do komunii w 2 czy trzeciej klasie szkoly podstawowej, natomist pojecia abstrakcyjne takie jak bog i milosc zaczynaja rozumiec NAJWCZESNIEJ rok pozniej, wiec takze nie widze sensu komunii w tak wczesnym wieku

Tekst przyjmuje jako bardzo ciekawa wypowiedz n/t kosciola, wypowiedz ktorej zaden duchowny bez wymigiwania sie nie potrafil skomentowac w sposob jasny jak dotad
A dlaczego?
Ponieważ ręce opadają na myśl, iz jeszcze w taki sposób mozna manipulowac tekstami.
Satanowicz, a jakie jest dokładne źródło tego tekstu jeśli można wiedzieć?
Ja bym spojrzal na to troszenke z innej strony. Kosciol ostrzega przed dzialaniem sekt katolikow. Nie ateistow, Zydow, Muzulmanow. Mowi do katolikow. Swoi do swoich. Ostrzega - "uwazajcie na nich, bo moga wam namieszac". Nie ma zadnego bezposredniego przymusu. Oczywiscie, jesli uwazam sie za czlonka wspolnoty Kosciola, to powinienem sie do tego zastosowac, przyjac do wiadomosci. Ale jesli nie uwazam sie za osobe wierzaca, np. jestem ateista to przeciez nikt mi nie karze sie do tego stosowac. Wolna wola. Nic na sile. Jesli chcesz nalezec do jakies sekty, to mozesz. Podobno zyjemy w wolnym kraju. Przeciez Kosciol nie zmusza do przyjecia swoich pogladow, jesli do niego nie nalezysz.
Pozwolę na początek odnieść się do meritum sprawy.
Dominikański Ośrodek Informacji i Sektach i "nowych ruchach religijnych" na portalu "Sekty.net" bardzo wyraźnie prostuje tekst zamieszczony w "Przekroju" i jak rzadko kiedy "źródła kościelne" używają bardzo mocnych słów - pozwolam sobie zamieścić pełny tekst tego sprostowania:

(Przekrój 32/2006, „Sektofobia” Anna Szulc)

Temat sekt sam w sobie jest niezwykle pasjonujący, szczególnie w czasie wakacji. Media mówią o nich bardzo wiele, stąd nie dziwi fakt takiego artykułu na łamach Przekroju.

Niestety sam artykuł zatytułowany „Sektrofobia”, autorstwa pani Anny Szulc jest według mnie ogromnie tendencyjny, wybiórczy i najzwyczajniej w świecie przez to właśnie po prostu szkodliwy. Dlaczego tak uważam, postaram się odpowiedzieć na to poniżej, proszę jednak potraktować to jako odpowiedź przedstawiciela Dominikańskiego Ośrodka Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach, choć być może i inni będą chcieli się pod nią podpisać.

Dlaczego nie walczymy z sektami?

Z określeniem walki z sektami spotykamy się stosunkowo często, co ciekawe częściej od osób sympatyzujących z jakimś nowym ruchem religijnym, bądź z samymi jego członkami. W naszej działalności unikamy słów militarystycznie nacechowanych, skupiamy się na profilaktyce, informacji i na terapii byłych członków grup destrukcyjnych, a także ich rodzin. Jedną z form profilaktyki jest akcja „Lato bez sekt”, nie wiem dlaczego tak bardzo nie przypadła ona do gustu autorce artykułu. Co jest szkodliwego w uczulaniu społeczeństwa na możliwość zetknięcia się z grupą, która może niszcząco wpłynąć na osobowość członka ich rodziny?

W zasadzie pomysł pana Ryszarda Nowaka związany z rozdawaniem ulotek nie do końca jest w naszej opinii trafiony, zaznaczam, że nasze ośrodki z nim nie współpracują, jak i z siostrą Michaelą Pawlik, również wspomnianą w artykule. Dlaczego nie trafiony? Przede wszystkim dlatego, że jest jak akcja reklamowa, bez dopowiedzenia wszystkich ważnych w tym temacie informacji, stąd później tak łatwo wyrywać z kontekstu pewne strzępy wiadomości i poddawać je ośmieszeniu. Profilaktyka naszych Ośrodków skupia się na prelekcjach prowadzonych przez specjalistów pedagogów, psychologów z możliwością zadawania pytań i udzielania nań odpowiedzi, tego nie może zapewnić doręczona mi ulotka, choć z pewnością sygnalizuje jakiś ważny problem.

Nasze dominikańskie Ośrodki nie mają na celu w żaden sposób oceniać, bądź ośmieszać doktryny, czy idei głoszonych przez grupę. Zarzut postawiony nam o tworzeniu „czarnej listy sekt” jest najzwyczajniej w świecie kłamstwem, w każdej wypowiedzi medialnej zaznaczamy, to co zgodnie jest z naszą wewnętrzną deklaracją, iż nie etykietujemy ruchów religijnych. O ile pamiętam, to temat owej listy pojawił się w wypowiedzi pana Ryszarda Nowaka, który nie jest pracownikiem dominikańskiego ośrodka, i któremu w żaden sposób one nie podlegają. Skupiamy się raczej na pokazywaniu w jaki sposób grupa wchodzi w relację z jednostką, adeptem oraz jego rodziną, jak i całym społeczeństwem. Stąd, przy całym szacunku dla religioznawców, pogląd na funkcjonowanie grup podawany przez Ośrodki jest pełniejszy, a wynika to z tego, iż nie skupiamy się tylko, jak to oni czynią na poznawaniu nauki głoszonej przez grupę, ale na doświadczeniu osób spoza grupy oraz byłych członków. Bardzo łatwo mówić o pięknie płynącym z pluralizmu religijnego, opierając się jedynie na informacji pochodzącej od tych, którzy przecież o sobie samych negatywnych rzeczy nie powiedzą. Uważamy, że podejście religioznawcze jest zbyt wąskie.

Dlaczego niektóre z grup rejestrują swą działalność w Polsce jako stowarzyszenia, podczas gdy za granicami naszego kraju są przedstawiani jaką kościół, związek wyznaniowy? Dlaczego w ocenie działalności grupy nie uwzględniać tego, iż w jej struktury wmontowany jest proces indoktrynacji połączonej z psychomanipulacją, czemu dają świadectwo byli członkowie, z jakiej racji odmawiać im możliwości wypowiedzi? To fakty, które nie pozwalają nam przemilczać w naszej działalności pełnego obrazu danego ruchu.

Zarzut nienaukowości.

Zarzuca się nam nienaukowość, padają te słowa z ust doktoranta pana Piotra Szarszewskiego. Ten zarzut w moich uszach brzmi co najmniej jak pycha młodego naukowca przekonanego o jedyno słuszności własnej dziedziny. W naszych Ośrodkach pracują między innymi doktoranci pedagogiki, psychologii, współpracujemy także z psychiatrami, spotkać można profesora prawa, przez pewien czas wolontariuszem był także absolwent religioznawstwa. Do pełni prawdy trzeba dodać, że to właśnie w ramach dialogu nad zagadnieniem sekt, zapraszani byli naukowcy, socjologowie, tacy jak profesor Maria Libiszowska–Żółtkowska, doktor Tadeusz Doktór, czy też krytykujący w artykule naszą działalność doktor Zbigniew Pasek. Brali oni udział w konferencjach naukowych organizowanych przez Ośrodki dominikańskie w Krakowie i w Warszawie, co raczej świadczy o otwartości Ośrodków na środowisko naukowców. Niestety nigdy takie zaproszenie nie padło z tej drugiej strony, teraz zarzucającej brak podejścia naukowego.

Jeśli nie my, to kto?

Pan Piotr Szarszewski zarzuca iż z pomocy dominikanów korzystają dziennikarze, policja, pedagodzy, psycholodzy. To prawda, ale czy jest w tym coś złego? Jeśli nie z tej pomocy skorzystają to z jakiej? Od lat nasze środowisko zabiega aby sprawami dotyczącymi sekt poważniej zajęło się Państwo, niestety bez odpowiedzi. To przede wszystkim Ośrodki dążą do sprecyzowania pojęć takich jak „sekta”, czy „psychomanipulacja” na gruncie prawodawstwa polskiego, nam również nie zależy na nadużywaniu tych określeń.

Jako argument przeciwny korzystaniu z pomocy ośrodków, nasz oponent podaje, iż w kwestii tak delikatnej jak religia nie powinni wyrokować i pouczać potencjalni konkurenci. Niestety, pomija to, co jako jak mniemam religioznawca powinien doskonale wiedzieć, iż po pierwsze nie da się nigdy od człowieka oddzielić jego światopoglądu religijnego i nawet osoba niewierząca postrzega świat poprzez „okulary” swojej niewiary. Po wtóre do naszych ośrodków trafiają po pomoc nie tylko katolicy i nie wyznanie i nie gwarancja o zmianie swoich poglądów na katolickie przesądza o udzieleniu pomocy. Jasno przedstawia to nasza Deklaracja, dostępna na stronie internetowej, znanej autorce tekstu.

Nieszczęsna prowokacja.

I na koniec, ten przykład prowokacji dziennikarskiej związanej z jogą, w mojej ocenie zupełnie nieudany. Domyślam się, że autorka próbowała przyłapać swojego rozmówcę na jakiejś „demonizującej” odpowiedzi. Czy z ust o. Grzegorza Kluza padły jakieś niestosowne słowa, bynajmniej, czy złą była rada porozmawiania z psychologiem? Osobiście nawet dopowiedziałbym tak zgłaszającej się matce, że nikt nie ma prawa bez jej zgody angażować w żadne praktyki jej niepełnoletniej córki, a niestety takie fakty mają miejsce.

Ponadto, czy autorka tekstu wie, że często pod ogłoszeniami zapraszającymi na ćwiczenia jogi kryją się grupy, które najzwyczajniej werbują w swoje szeregi, tak było między innymi w przypadku źle osławionego Bractwa Zakonnego Himawanti, którego lider był oskarżany miedzy innymi o zastraszanie swoich wyznawców. W artykule padają jeszcze słowa z ust broniących się wyznawców Kriszny, jakoby wielokrotnie próbowali wchodzić w dialog z dominikanami, przyznam, że choć od sześciu lat pracuję w Ośrodku informacji o sektach, najpierw w Krakowie, obecnie we Wrocławiu, to jeszcze nie spotkałem się z takimi propozycjami z ich strony. Problem jednak wydaje się większy, gdyż tak jak w tym przypadku, tak i w pozostałych oskarżeniach, na myśl nie przyszło pani Annie Szulc zweryfikować tych wiadomości, które zawarła w swoim artykule.

o. Tomasz Franc OP

http://www.sekty.net/?n_id=1458
Treść deklaracji:

Ośrodki SEKTY.net
Dominikańskie Ośrodki Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach są organizacjami pomagającymi osobom poszkodowanym przez destrukcyjną działalność grup kultowych oraz sekt.

1. W naszych działaniach koncentrujemy się na ochronie ludzi przed manipulacją psychologiczną, doktrynalną i ideologiczną, niezależnie od jej pochodzenia w celu zabezpieczenia praw jednostki zagwarantowanych w Deklaracji Praw Człowieka.
2. Uważamy, że każdy człowiek ma prawo do uzyskania pełnej wiedzy na temat grupy z którą ma kontakt. W związku z tym zainteresowanym osobom przekazujemy wszystkie informacje: pozytywne i negatywne o konkretnej grupie.
3. Świadomi zagrożeń wynikających z pozostawania pod wpływem destrukcyjnej grupy przekazujemy również informacje dotyczące metod manipulacji i rozbijania osobowości stosowane przez grupę oraz podajemy sposoby przeciwdziałania im.
4. Szanujemy osobiste przekonania osób zgłaszających się do Ośrodków nie nawracamy nikogo na wiarę katolicką. Osobom zainteresowanym wsparciem duchowym podajemy adresy duszpasterstw i wspólnot katolickich.
5. W sprawach, w których nie czujemy się kompetentni nie udzielamy porad a jedynie pośredniczymy w nawiązaniu kontaktu z fachowcami (np. w zakresie terapii rodzinnej, małżeńskiej, uzależnień, konsultacji medycznej i prawnej).
6. Na życzenie osób zgłaszających się do Ośrodków zachowujemy dyskrecję odnośnie ich tożsamości i istoty problemu.
7. Nie zajmujemy się:
- działalnością detektywistyczną
- uprowadzeniem ludzi z grup kultowych
- prowadzeniem katalogu grup kultowych z podziałem na dobre i złe
- deprogramowaniem osób uzależnionych od grup kultowych
- udzielaniem pomocy materialnej
8. Ośrodki kierują swą ofertę do poszkodowanych przez działania destrukcyjnych grup kultowych oraz ich rodzin i przyjaciół.
9. Sympatykom nowych ruchów religijnych i sekt udzielamy informacji o zagrożeniach wynikających z pozostawania pod ich wpływem
http://www.sekty.net/?id=407

Do "Sektofobii" ustosunkowuje się również Stoważyszenie "Effatha" jasno i bardzo jednoznacznie odcinając się od dzaiałalności p. J Nowaka:

(...)Uważamy, że działalność Ryszarda Nowaka bardzo dobrze komentuje fragment z artykułu w "Przekroju", pt.: "Sektofobia": "...Za największego piewcę satanizmu Ryszard Nowak uznaje organizatora festiwalu Jurka Owsiaka. - Wystarczy spojrzeć, co ten facet robi z rękami - wyjaśnia. - Jego dłonie są nerwowe i często pokazują znaki charakterystyczne dla wyznawców szatana. Owsiak to zakamuflowany satanista". Osoba i działalność Jerzego Owsiaka może budzić wiele kontrowersji i można się krytycznie odnieść do wielu jego wypowiedzi i działań. Ale nie można na podstawie jakiegoś widzimisię i własnych, niczym nie potwierdzonych opinii i uprzedzeń, oskarżać kogoś o przynależność do jakiejkolwiek sekty, a tym bardziej etykietować go mianem "satanisty".

Konsekwencje takich nieprzemyślanych wypowiedzi, a tym bardziej działań, jakie podejmuje Ryszard Nowak, ponoszą wszystkie ośrodki udzielające profesjonalnej pomocy ofiarom sekt, dlatego też bardzo gorąco prosimy i apelujemy, aby nie łączyć działalności Ogólnopolskiego Komitetu Ryszarda Nowaka z systematyczną, całoroczną i niekoniecznie tak spektakularnie nagłaśnianą pracą pozostałych ośrodków.

Jednocześnie apelujemy do mediów o zachowanie daleko idącego dystansu wobec osoby, wypowiedzi i działalności "antysektowej" Ryszarda Nowaka i Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami, którego jest przewodniczącym, aby poprzez swoje zainteresowanie osobą i działalnością Ryszarda Nowaka nie promowały nie tylko Jego osoby, ale także i tego, co robi, a co tak naprawdę z autentyczną i profesjonalną profilaktyką antysektową nie ma nic wspólnego.

(...)
http://www.effatha.org.pl/nowak.htm

Coś mi zatem wygląda więc na to, że coś się komuś nieźle "pokręciło" mieszając pewne pojęcia i fakty - raczej na pewno nie źródłom "kościelnym"...
a co z czescia artyklu pt "Kościelne przewinienia"?

Satanowicz, a jakie jest dokładne źródło tego tekstu jeśli można wiedzieć?
Ten tekst pochodzi z portalu ATEISTA.PL

Satanowicz, a jakie jest dokładne źródło tego tekstu jeśli można wiedzieć?

autor to Łukasz Remisiewicz i tylko to jest pewnik
tekst krazyl tu i tam i ale chyba moge powiedzec ze zrodlem jest
http://www.ateista.pl/articles.php?id=164

BTW niezwykle jestem wdzieczny ksiedzu za odpowiadanie za mnie
BTW #2 czy od zawsze nie mozna na tym forum edytowac WLASNYCH postow?

a co z czescia artyklu pt "Kościelne przewinienia"?
Zatem- pokrótce po kolei:

Ten tekst pochodzi z portalu ATEISTA.PL
I wszystko jasne. Widać jak nasz znajomy satanowicz myśli samodzielnie

BTW #2 czy od zawsze nie mozna na tym forum edytowac WLASNYCH postow?
Można, ale kilka minut po jego napisaniu. Jeśli chcesz coś edytować potem, prosisz moda.
Łukasz Remisiewicz - a przepraszam, ten pan to jakiś Profesor, teolog, socjolog - czy może gdzieś w Warszawce ulice zamiata?
Czy mi się wydaje, czy niektórzy userzy szybko przestają nas lubić?

A w ogóle zgubiłam wątek na co ta debata zeszła... Wydawało mi się, że mamy rozmawiać o sektach, a zeszliśmy na Kościół, seks, pedofilię i inne sprawy nie związane z tematem sekt

Ja bym spojrzal na to troszenke z innej strony. Kosciol ostrzega przed dzialaniem sekt katolikow. Nie ateistow, Zydow, Muzulmanow. Mowi do katolikow. Swoi do swoich. Ostrzega - "uwazajcie na nich, bo moga wam namieszac".
Piękne słowa. Sam bym tego lepiej nie określił.
A poza tym, uważam, że ci, którzy "biją pianę" w związku z działaniem Kościoła przecie sektom, tym chyba musi na czymś zależeć. Mają w tym jakiś plan . A katolik powinien czuwać, by nie dać się zwieść fałszywym prorokom.

A katolik powinien czuwać, by nie dać się zwieść fałszywym prorokom.
Tym bardziej daje się zwodzić, im bardziej fałszywy prorok podszywa się pod jego wyznanie. U mnie jednak babka ze wspólnoty przeszła do jakiejś sekty. Co gorsza guru (Bruno jakiś tam, nie pamiętam dokładnie nazwiska) tej sekty opierał się bodaj na kulcie Maryji itp. Owa kobieta starała się namówić innych członków na tą sektę i doszło nawet do tego, że naszego księdza próbowała przekonywać! Ale on ją ostro potraktował i po ciężkiej rozmowie zabronił jej w końcu przychodzić do kościoła parafialnego na msze i przyjmować Komunię, bo popełnia wtedy świętokradztwo. Nie było jej dłuższy czas, ale ostatnio zaczęła przychodzić do kościoła i przyjmować normalnie Komunię. I żeby jeszcze skończyła z ta sektą, ale gdzie tam! Dzwoniła niedawno do naszego księdza i znowu chciała go przekonać do tej sekty
A to babka ma tupet. Nastepnym razem to ksiadz ją wykreśli z grona parafian. albo przy Kościele ochroniarzy postawi.

Niestety, trzeba uważać w co się angażujemy, a jeśli już to najlepiej trzymać się wspólnot parafialnychc, wtedy możemy mieć pewność, że nie trafimy do sekty tylko do współnoty.

Pozdrawiam
Witam serdecznie wszystkich dyskutantów i księdza Marka (czy ksiądz jest TYM księdzem Markiem ze śfini Wuja Zbója? ). Przyznam, w pierwszych słowach, że zaskoczyła, ale i zasmuciła mnie reakcja na tekst, szczególnie pana Satanowicza. Podkreślam z całą stanowczością - moim celem nie było stworzenie czegoś, co będzie odbierane autorytatywnie. Z pewnym zażenowaniem stwierdzam, że odnoszę wrażenie, iż część antyklerykałów właśnie tak traktuje wszystko, co negatywne na temat Kościoła.
Może jeszcze zanim przejdę do meritum odpowiem szanownemu księdzu Markowi na pytanie kim jestem. Otóż nie Profesorem, teologiem, socjologiem ani nawet "gdzieś w Warszawce ulic nie zamiatam". Najprościej będzie, jeśli powiem, że jestem młodym człowiekiem z perspektywami
Nie trzymam się kurczowo i za wszelką cenę swojego zdania, wiem, że mogę się mylić, więc mam nadzieję że będziemy tutaj mogli przeprowadzić pewną ciekawą dyskusję. Czy zgadza się ksiądz?

Pozdrawiam serdecznie!
Łukasz Remisiewicz

Nie trzymam się kurczowo i za wszelką cenę swojego zdania, wiem, że mogę się mylić, więc mam nadzieję że będziemy tutaj mogli przeprowadzić pewną ciekawą dyskusję. Czy zgadza się ksiądz?
Oczywiście, z wielką przyjemnością. Nie moge przecież stać na drodze do Pańskiego zbawienia, mimo, iż o ile pamietam, deklaruje się Pan jako ateista.
Ciesze się, a zatem może zacznijmy od źródła - co księdzu nie podoba się w moim artykule? (oczywiście mam nadzieję, że obejdzie się bez uogólnień: "wszystko, bo to stek bzdur").

Ciesze się, a zatem może zacznijmy od źródła - co księdzu nie podoba się w moim artykule? (oczywiście mam nadzieję, że obejdzie się bez uogólnień: "wszystko, bo to stek bzdur").
To ja na to powiem tak: Szanowny Pan raczy wskazać w 5 sensownych punktach, że obiektywizm i troska o prawdę jest podstawą Pańskiego artykułu. Ja się na razie zmywam, bo mam wolny dzień od pracy. Wrócę jutro wieczorem do tego wątku. Pozdrawiam
Przepraszam za zwłokę, ale troszeczkę niedomagam,
Księże Marku, nie wskażę że obiektywizm jest podstawą mojego artykułu, a tym bardziej nie w 5 punktach. To byłoby udowadnianie, że jestem człowiekiem - po prostu rzecz bezsensowna. To ksiądz może mi wykazać, że nie mam racji. Na to czekam, ja swoje argumenty wysunąłem w artykule.

Pozdrawiam serdecznie!

To byłoby udowadnianie, że jestem człowiekiem - po prostu rzecz bezsensowna.
Szanowny Pan raczy teraz żartować?
Ja widze w tym artykule bardzo wiele jadu z jednej strony, braku nawet karłowatego obiektywizmu z drugiej. Nikt mnie nie zmusi do analizowania takiego paszkwila, który powstał wskutek czyjegoś "widzimisię".

[ Dodano: Wto 28 Lis, 2006 22:37 ]
Ostatnio spotkałem się z przedstawicielem pewnej sekty, której nazwy nie pamiętam.
Ale nie zapomniałem założeń, chodziło mniej więcej o coś takiego:

"Bóg cię kocha, Ty też go powinieneś kochać. Z tym, że ta miłość nie powinna odbywać się przez codzienne 'klepanie' modlitw, podczas których i tak myśli się o czymś innym. Podobnie z uczęszczaniem na msze- wg nich Bóg jest miłosierny, i wystarczy mu to, że kochamy go wewnątrz, zaś wszelkie celebracje, wielkie peany na jego temat i dla niego są zbędne.
Bóg Cię kocha, ale potrzebuje wewnętrznej miłości, uroczystości są zbędne"

Co o tym sądzicie?

Co o tym sądzicie?
Że to bzdura, bo Jezus sam ustanowił pewne celebracje, które były praktykowane już od apostołów i są po dzisiejszy dzień. Co z tego jak ktoś będzie oddawał Bogu cześć w samotności? Wierzący są wspólnotą, braćmi, powinni tworzyć jedność, a nie każdy na własną rękę.
AvE,

Hmmmm, przyglądam się temu tematowi od jakiegoś czasu. Swoje refleksje przedstawiam poniżej.

CHRZEST – nie wiem czy dobrym rozwiązaniem jest przeprowadzanie go bez udziału świadomości nowo wstępującego do Kościoła Katolickiego. Przecież taki maluch nie dość, że nie wie o co chodzi, przejęci rodzice (matki w szczególności) w pośpiechu kupują odpowiednie ciuszki dla dzieciaka, szarpią, przebierają go tysiąc razy i podenerwowani wrzeszczą na siebie wniebogłosy, by w końcu spoceni zanieść je do Kościoła, to nie może protestować. W Kościele z kolei maluch zmęczony tym wszystkim albo śpi albo wręcz odwrotnie – płacze, psując tym samym podniosłość ceremonii. Sam płacz sprawia, że wkrótce wszyscy mają już tego dość i chcą jak najprędzej iść do domu. Często okazuje się potem, że dziecko było niespokojne bo zaaferowani rodzice zapomnieli zmienić pieluszkę na świeżą. Idąc za tokiem mojej myśli, uważam, że chrzest powinien odbywać się później, w wieku powiedzmy około 15 lat. Oczywiście – jeśli rodzice są wierzący, powinni odpowiednio przygotować dziecko. Czy każdy nie może decydować sam, czy chce przystąpić do Kościoła Rzymskokatolickiego?

I KOMUNIA – tu mamy totalne przegięcie. Statystyczne dziecko nie jest nastawione na przyjęcie po raz pierwszy Komunii. Nie. Dzieciak nastawiony jest na prezenty i otrzymane pieniądze. Cierpi katusze przez dobre półtorej godziny absolutnie nie myśląc o tym, co się dzieje wokół. Żeby było śmieszniej, jak już zauważył Darth, jakiś „racjonalizator”-idiota z kręgów duchownych bardzo chciał obniżyć granicę wieku, w którym dzieci przystępują do I Komunii do 6 lub nawet 5 lat. Chory wymysł, który bardzo szybko wypaczyłby ideę tego wydarzenia.

BIERZMOWANIE – podobnie jak Darth i wielu moich kolegów – poszedłem, chociaż tak naprawdę miałem to gdzieś. Zrobiłem to tylko i wyłącznie dla rodziców. Do tego dochodzi „cielęcy okres buntu” jaki przechodzi w tym wieku młodzież. Czy każdy z tych młodych ludzi wie wówczas czego tak naprawdę chce? Nie sądzę. Z kolei impreza jaką zorganizowali rodzice po uroczystości była chyba lekkim przegięciem. Ja rozumiem kawę i skromny poczęstunek, ale spraszanie gości i wystawne przyjęcie?

MAŁŻEŃSTWO - Ślub Kościelny? Nie dziękuję.

Podsumowując... czy w ten sposób zyskuje się ludzi wierzących? Ja szczerze w to wątpię… ci ludzie zapełniają z pewnością Kościoły ale chyba w głębi duszy sami nie wiedzą po co.

Pozdr.

Szanowny Pan raczy teraz żartować?

Nie, nie żartuje. Jeśli ktoś zarzuca mi, że kłamię to JEGO obowiązkiem jest to udowodnić, a nie moim - że mówię prawdę.

Ja widze w tym artykule bardzo wiele jadu z jednej strony, braku nawet karłowatego obiektywizmu z drugiej.

Księże Marku, stoimy po zupełnie przeciwnych stronach barykady, ale ja nie mam jadu. To ksiądz się teraz wścieka - zupełnie nie wiem o co.

1. Kościół nikomu nic nie każe.

To ja sobie wymyśliłem, że dzieci przymusowo chodzą do Komunii Świętej w drugiej klasie? Dlaczego akurat w drugiej? Gdyby Kościół nic nie nakazywał, to po prostu dałby rodzicom wolę - "Wasze dzieci pójdą wtedy, gdy Wy/one będziecie już gotowe, gdy Wy/one będziecie chcieli"

Pan nie może kompetentnie posługiwać się swymi autorytarnymi sentencjami typu "kolejna przypominajka". To nie moja wina, że ktoś dał Panu kijowe wychowanie religijne, że tak pan się tu produkuje na znawce tematu.

Ja się niczym autorytarnie nie posługuję. Poprostu przedstawiam swoje refleksje. Na stronach katolickich też wiele osób przedstawia swoje refleksje odnośnie np. istnienia Boga, chodź go nigdy nie widzieli. Jakoś to księdzu nie przeszkadza.

Nie jestem też znawcą tematu - piszę co widze i myślę.

Gdyby Pan był rzetelnym człowiekiem, to wpierw przeprowadziłby Pan solidne rozeznanie w środowisku młodzieży, czy sami sobie przygotowanie do bierzmowania kładą na karb zajęć, czy ktoś im to nakazuje.

Księże Marku, nie wiem co ksiądz nazywa "solidnym", w każdym razie takie rozeznanie przeprowadziłem, mam kilkoro takich osób w rodzinie, porozmawiałem i z nimi i z koleżankami. Wychowanie religijne - szczególnie w tym wieku, jest żadne. Jak grochem o ścianę. Poprostu większość młodzieży nie traktuje religii poważnie.

Ja mam ponad 80 dzieciaków w wieku 14-16 lat i nawet nie ma Pan pojęcia jak one się angażują w to dzieło.

Dużo zależy od regionu, środowiska, może ksiądz miał szczęście, a może to ja się mylę?

Muszę się nieco uspokoić po lekturze przesączonych jadem, kąśliwych, wyzutych z wszelkich norm polemicznych, szyderczych i dyletanckich zdań, jakie tworzą pański "artykuł"

No proszę, coraz lepiej, zaraz wyjdzie, że tu przyszedłem na polecenie Szatana. Cóż innego można odpowiadać na zarzuty "jadu i kąśliwości"?
AvE,

Dobrze, presja rodziny społeczeństwa. Ale czy ta presja jest sobie ot, tak, bez niczego? Czy Kościół tego nie wspiera?

Dosłownie jak "inny". W odróżnieniu od pozostałych dzieci nie dostało prezentów, jakichś pieniędzy, życzeń itd. Jego samopoczucie także nie będzie najlepsze, prawda?

Może dostać prezent za nic - za to, że jest.

To ja sobie wymyśliłem, że dzieci przymusowo chodzą do Komunii Świętej w drugiej klasie?
Przymusowo? A to dziwne... Miałam parę osób w klasie, które u Komunii nie były, bo nie chcieli tego ich rodzice (światopogląd inny). Nie zauważyłam, by ktoś ich zmuszał do tego. Nikt ich z tego powodu palcami potem nie wytykał.

To ja sobie wymyśliłem, że dzieci przymusowo chodzą do Komunii Świętej w drugiej klasie? Wcale nie przymusowo. Przecież to czysty fałsz, co Pan pisze.

Offca

Przymusowo? A to dziwne... Miałam parę osób w klasie, które u Komunii nie były, bo nie chcieli tego ich rodzice (światopogląd inny). Nie zauważyłam, by ktoś ich zmuszał do tego. Nikt ich z tego powodu palcami potem nie wytykał.

Przymusowo z tego względu, że rodzice chcą - idzie, nie chcą - nie idzie.

A dlaczego akurat od 18 roku życia jest się pełnoletnim i pełnoprawnym obywatelem, a nie np od 15 albo od 30? Może niektórzy chcieliby wcześniej, albo później nim się stać.

To są procesy prawne. Czy Kościół powinien być suchy jak prawo? Bezwzględny jak przepisy administracyjne?

Zwykle jest tak, że dziecko przejmuje wiarę po swoich rodzicach. Jeśli nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem, po prostu nikt go do chodzenia do kościoła i sakramentów nie zmusza. Jego wybór.

Chociażby na forum Ateisty są skrajne przypadki, w których rodzice zmuszają nawet siłą dzieci/młodzież do chodzenia na msze.

Ks. Marek

Wielu młodych wszem. Ale z całą pewnością nie większość.

Ksiądz robił jakieś badania, czy może też mówi z ogólnego rozeznania? Bo jeśli to drugie, moje słowa są tyle warte co księdza i na odwrót.

To pan to napisał, a nie ja.

Ale odnoszę wrażenie, że w takim tonie ksiądz ze mną rozmawia.

Znów stek bredni. jak mozna mówić o indoktrynacji w wypadku, kiedy młody człowiek nie dość, że nie posiada całościowego konstuktu doktrynalnego obowiązującego w jego państwie, to na dodatek nie zna żadnego innego?

Ależ jeśli nie zna żadnego innego, to jest to najlepszy obiekt indoktrynacji!

Młodziez jest przede wszystkim posiadaczem godności ludzkiej. I zadaniem Kościoła jest wsparcie w formacji człowieka ku jego pełni.

No cóż, sekty często wspierają tą "godność ludzką", "formują człowieka ku jego pełni" (to akurat brzmi bardziej buddyjsko a nie katolicko).

Na razie widzę nieudolna próbe indoktrynowania, która Pan tu próbuje uskuteczniać.

Złośliwy ksiądz, nieładnie.

Proszę sobie pomyśleć, że zaiste, biskup nie może się mylić w sprawach wiary i moralności, poniewaz gwarantuje mu to sukcesja apostolska, wskutek której jest on prawowitym i legalnym pasterzem Kościoła Chrystusowego.

To proszę sobie wyobrazić, że Guru Sekty X też nie może się mylić! A mają dwa różne zdania z bp Pawłowiczem. I co teraz? Dwóch nieomylnych ma różne zdania, kogo usłuchać?

Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem tego, kto przywłaszczyłby sobie tytuł biskupa powszechnego, co uczynił papież Bonifacy III (607-608). Eugeniusz IV (1431-39) zgodził się na przywrócenie Wieczerzy Pańskiej pod postacią wina w Czechach, podczas gdy Pius II (1458) zgromił ten zwyczaj. Papież Hadrian II (867-72) uznawał śluby cywilne, zaś Pius VII (1800-23) potępił je. Sykstus V (1585-90) pochwalił drukowanie i czytanie Pisma Świętego, podczas gdy Pius VII zganił tych, którzy je czytają. Klemens XIV (1767-74) zniósł zakon jezuitów, zaś Pius VII przywrócił go. Eugeniusz IV (1412-31) potępił Joannę D'Arc skazując ją na spalenie jako czarownicę, zaś Pius X (1903-14) beatyfikował ją, a Benedykt XV (1914-22) kanonizował jako świętą. To tak odnośnie nieomylności papieży.

Znów sentencje i wnioski wysnute z mchu i paproci.

Tak to i o wniosku, na temat wersetu na którym Kościół buduje swą nieomylność można powiedzieć.

To prawda ewangeliczna. Ale Pana Remisiewicza ewangelia nie interesuje.

Interesuje mnie w takim samym stopniu jak wszystkie inne święte księgi.

Proszę sobie tu buzi nie wycierać Papieżem, bo ani to miejsce stosowne, ani przełożenie problemu właściwe.

O przepraszam, mam prawo przywoływać czyny Papieża, które są sprzeczne ze słowami biskupa.

Poza tym: w Kościele nikt nikomu nie zakazuje kontaktowac się z wyznaniami niechrześcijańskimi, ba co więcej - strona katolicka może ważnie zawrzeć małżeństwo z np ateistą, czy krysznowcem.

Tym bardziej dziwne, że w Kościele igrają z grzechem i zgorszeniem.

Poza tym, czy zastanawiał się pan nad tym, iż gdyby KrK był sekta destrukcyjną, to by został zdelegalizowany przez państwo Polskie?

Jeśli szefowie MSWiA są KrK to kto ma im kazać to zdelegalizować?

ksiądz robił jakieś badania, czy może też mówi z ogólnego rozeznania?
Owszem. Za jakiś czas jest panu udostępnię.

O, stary znajomek z ateista.pl -> Lukasz R. Zapowiada się niezła wymiana poglądów.
DARTH_HELMUTH - na forum byłeś pod nickiem "Helmutt"?

Ks. Marek

Owszem. Za jakiś czas jest panu udostępnię.

Bardzo dziękuję.

Kolejna kompromitacja! Jak można indoktrynowac kogoś, kto nie poznał jeszcze żadnej innej doktryny?

Zapoznając z nią.

A na jakiej mocy jakiś guru ma być nieomylny? Bo papież i biskup na mocy ustanowienia Chrystusowego.

A Guru na mocy ustanowienia Najwyższej Istoty. Powiedzmy, że "jego nieomylność jest naturalna tak samo jak to, że trawa jest zielona".

Tą wyliczankę papieży daruję sobie. No, chyba, że się Pan wylegitymuje w tym miejscu stosowną literaturą, skąd zaczerpnął pan te rewelacje

Myślę, że mogę zawierzyć biskupowi Józefowi Strossmayerowi, on chyba znał lepiej historię Kościoła niż ksiądz, nieprawdaż?

W związku z powyższym, raczej nie mamy o czym z sobą rozmawiać. Dla mnie bowiem Pismo Święte to podstawa. Inne Święte księgi mnie nie interesują w równie wielkim stopniu.

No cóż, ja nie mam najmniejszej przesłaneczki żeby twierdzić, że Biblia mówi prawdę większą od Koranu, lub Tybetańskiej Księgi Umarłych.

Nie, nie ma pan takiego prawa. Przynajmniej nie w taki sposób w jaki pan to czyni.

Mam prawo, mogę się powoływać na co tylko zechcę. A na polski autorytet to nawet chyba powinienem...

Reszta zaś pańskich wypowiedzi nie zasługuje na podjęcie komentarza, ponieważ przebija przez nich dyletanctwo i brak dobrej woli.

Myli się ksiądz, że nie mam dobrej woli. Na razie to ksiądz próbuje mnie atakować.

Przymusowo z tego względu, że rodzice chcą - idzie, nie chcą - nie idzie.
Nie zawsze i nie wszędzie. Uogólnianie jest błędne. Poza tym, jeśli dziecko jest małe, to wg logiki, to rodzice za niego decydują, gdyż samo racjonalnych decyzji podejmować jeszcze nie potrafi. Jeśli rodzice pochodzą z katolickiej rodziny, to niby jakim prawem nie mieliby zabierać dziecka do kościoła czy udostępniać mu sakramentów? Dziecko przejmuje wyznanie po swoich rodzicach. A to, co z tym wyznaniem zrobi, kiedy dorośnie i będzie umiało podejmować racjonalne decyzje, to już jego sprawa. Poza tym, biorąc ślub kościelny, małożonkowie przysięgają przed Bogiem, że wychowają swoje potomstwo w wierze katolickiej. Podobnie podczas chrztu. Jeśli to zaniedbują, kiepsko o nich świadczy. Słowem, totalna olewka i ignorancja.

Myślę, że mogę zawierzyć biskupowi Józefowi Strossmayerowi, on chyba znał lepiej historię Kościoła niż ksiądz, nieprawdaż?
Ciekawe, skąd wy, ateiści takich ludzi wynajdujecie

ale Offcy napewno odpowiem jutro:
A czemuuu? Ja chcę dzisiaj

Biskup Józef (Josip) Juraj Strossmayer to bardzo popularny biskup
Bardzo popularny w kręgach Świadków Jehowy Ciekawe, czemuż to ach czemu właśnie u nich
AvE,

Chyba za dużo jadu się tu sączy. Rozumiem racje obu stron i choć bliżej mi do argumentów Lukasza R to jednak nie należy chyba prowadzić dyskusji w taki sposób. Będę przyglądać się temu tematowi, a Lukaszowi R polecam zajrzeć do wątku o sataniźmie i muzyce metalowej (ten drugi nie wiedzieć czemu zamknięto) - tak należy rozmawiać, wyciągać argumenty a nie na siłe wynajdywać informacje o jakimś biskupie, o którym większośc pierwszy raz słyszy. Było nie było ten wątek wiąże się w jakiś spoób z tym. Przemyśl Lukaszu swoją postawę, ochłon i dopiero przystępuj do ataku.

Pozdr.

STROSSMAYER Josip Juraj (1815-1905)
chorwacki działacz polityczny i kulturalny, ksiądz kat.; 1860-73 przywódca Stronnictwa Narodowego, zwolennik federacji Słowian Południowych w ramach Austro-Węgier; od 1880 związany z Niezależnym Stronnictwem Narodowym; postulował unię Kościoła prawosławnego i kat. dla osiągnięcia autonomii narodów słowiańskich; 1866 inicjator i współzał. Jugosłowiańskiej Akad. Nauk i Sztuk.
Widać, iż bardziej niż na głoszeniu Ewangelii wolał ów kapłan Boży skupić się na działaniach Narodowych. Ale i tak w pewnym momencie zwrócił się w posłuszeństwie ku nieomylności i prymatu papieża. Otrzymał także paliusz kardynalski za swe znakomite zasługi teologiczne.
Poza tym, Kościół Narodowy - bo i taki twór się narodził swego czasu w świecie - pozostaje w braku łączności ze Stolicą Apostolską.

DARTH_HELMUTH - na forum byłeś pod nickiem "Helmutt"?

Jawohl.
Nawet ciekawie tam było, pobluźnić człowiek mógł jak się wnerwił... Ale czerwieni za duzo, a to szkodzi
Offca

Nie zawsze i nie wszędzie. Uogólnianie jest błędne.

O ile o tym, że "większość młodzieży niepoważnie traktuje Kościół", przyznaję rację księdzu Markowi, że mogłem się mylić, o tyle w tej sprawie uogólnić spokojnie można.

Poza tym, jeśli dziecko jest małe, to wg logiki, to rodzice za niego decydują, gdyż samo racjonalnych decyzji podejmować jeszcze nie potrafi.

Ale o swojej duchowości, jak o niczym innym powinno decydować samo. Można informować, mówić o różnych religiach, ale ostateczna decyzja powinna należeć do niego.

Jeśli rodzice pochodzą z katolickiej rodziny, to niby jakim prawem nie mieliby zabierać dziecka do kościoła czy udostępniać mu sakramentów?

Takim, że to indoktrynacja w najczystszej postaci.

Poza tym, biorąc ślub kościelny, małożonkowie przysięgają przed Bogiem, że wychowają swoje potomstwo w wierze katolickiej.

Och, to to już jest inna sprawa - cała maszyneria Kościoła polega właśnie na tym, żeby tych owieczek przyciągnąć do siebie jak najwięcej. Wyznawca może być mierny, byle był wierny.

Jak widzisz, Kościół na silę nikogo nei trzyma. Nie podoba się? Nikt ci nie każe do niego przychodzić. Jeśli ktoś kogoś zmusza siłą do wiary w Boga, jest w poważnym błędzie. Nic na siłę. Od sekty, jeśli już w nią wejdziesz, zwłaszcza, jeśli jest to sekta destrukcyjna, nie masz prawa z niej odejść.

Kościół jest dużo mądrzejszą sektą, już dawno zauważył, że ograbiając ludzi "na raz" niewiele można zdziałać.

Polecam Ci do przeczytania książkę "Wywieranie wpływu na ludzi" Cialdiniego. Może wtedy byś się przekonał, że Kościoł sekciarskich zagrywek nie stosuje, a stosują je za to te instytucje po których byś się nawet nie spodziewał.

Czytałem, bardzo dobra książka. Ale tam nie są opisane zagrywki sekciarskie

Kościół opiera się na prawie, które dał mu Bóg. I nigdy z tego prawa bożego nie zrezygnuje.

To podaj mi werset, który mówi, że dzieci mające 8 lat mają iść do Komunii, co więcej ta ma wyglądać w taki i taki sposób, dobrze?

No cóż. Ty nie. My tak.

O, a jaką?

A Ty z księży robisz Alfy i Omegi? Gdzie jest napisane, że jak ksiądz to wszytsko i o wszystkim absolutnie musi wiedzieć?!

Ten człowiek jest autorem jednej z najbardziej kontrowersyjnych przemówień na Soborze Watykańskim I!

ks. Marek

Bardzo popularny w kręgach Świadków Jehowy

Co mi tu ksiądz sugeruje?

Otrzymał także paliusz kardynalski za swe znakomite zasługi teologiczne.

No więc wróćmy do sprawy, dla której się na niego powołałem - zatem ks. Marek uważa, że zna lepiej historię kościoła, od bp Strossmayera?

Invader

[qote]AvE,

Chyba za dużo jadu się tu sączy. Rozumiem racje obu stron i choć bliżej mi do argumentów Lukasza R to jednak nie należy chyba prowadzić dyskusji w taki sposób. Będę przyglądać się temu tematowi, a Lukaszowi R polecam zajrzeć do wątku o sataniźmie i muzyce metalowej (ten drugi nie wiedzieć czemu zamknięto) - tak należy rozmawiać, wyciągać argumenty a nie na siłe wynajdywać informacje o jakimś biskupie, o którym większośc pierwszy raz słyszy. Było nie było ten wątek wiąże się w jakiś spoób z tym. Przemyśl Lukaszu swoją postawę, ochłon i dopiero przystępuj do ataku.[/quote]

Ja nic na siłę nie wynajduję, podtrzymuje, że to bardzo popularny biskup i jeśli ktoś zna dobrze historię Soboru Watykańskiego I, to i musi znać bp Strossmayera.

Poza tym, dziękuję za dobre rady, chodź większość nie ma do mnie zastosowania - nie gorączkuję się tą dyskusją.

Helmutt

No cóż, komunistów tam mamy jeno dwóch

Helmutt

No cóż, komunistów tam mamy jeno dwóch
To wiem, że komunistów mało. Ale samej czerwieni duzo.
A czerwień to przecie komunizm
Nie za bardzo odeszliście od głównego tematu
Łukasz sorry, przed chwilą odpisałam Ci długą odpowiedź na Twojego posta, ale w tym momencie komputer mi się zawiesił i wszystko się wykasowało . Jestem wkur... na maxa, już nie pierwszy raz mi się to zdarzyło. Nie mam siły i zdrowia drugi raz tego pisać. Może później spróbuję jeszcze raz.
Rozumiem, tak czasem bywa. Dlatego lepiej pisać odpowiedzi w Wordzie i dopiero potem wklejać

Kościół jest dużo mądrzejszą sektą, już dawno zauważył, że ograbiając ludzi "na raz" niewiele można zdziałać.

1. Dla kogos, dla kogo jedyną wartością będzie tylko pieniądz chyba w żaden sposób nie jest w stanie pojąc czym jest altruizm i chęć pomocy innym - a także działanie w imię szeroko pojętego dobra człowieka.

Z pewnością jest to racja. Tylko nijak nie odnosi się to do mnie i Kościoła, bo
1. Dla mnie pieniądze nie są jedyną wartością
2. Trudno mówić o bezinteresowności Kościoła widząc jakie ma do dyspozycji tereny, układy, budowle i ilu wiernych.

"Jakość" wiernych jest zalezna od stopnia przestrzegania tej nauki i jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia własnego egoizmu.

No a Kościołowi nie bardzo zależy by ludzie słuchali prawa bożego, dość mówić, że najbardziej nagłaśnianym dekalogiem jest katechizmowy, a nie boży-biblijny.

2. Kościół jest Instytucją powołaną do głoszenia nauczania Chrystusa - a na tym zyskują wszyscy - a nie do działania na swoje dobro. co najwyraźniej szalenie trudno zrozumieć osobom opisanym w pkt. 1.

Powołaną jest do tych celów napewno, ale nie realizuje swojego powołania.

3. "Indokrynacja" Kościoła jak to okresliłeś polega na zachęcaniu do powstrzymywania, zapanowania nad własnym egoizmem i działania dla dobra drugiego człowieka.
Jeżeli ktoś uważa coś takiego za "indokrynację" to gratuluję wyobraźni i zdolności perspektywicznego myślenia

Indoktrynacja Kościoła polega na szalonej chęci przyjęcia w swoje szeregi jak najwięcej osób - nawet jeśli nie zdają sobie sprawy, że w tym Kościele są, oraz potem na uzależnieniu od siebie tych wiernych.

Pozdrawiam serdecznie!

1. Dla mnie pieniądze nie są jedyną wartością
Właściwszym byłoby użycie przeze mnie słowa "nadrzędną"
Naprawdę nie wiem co tak prywatnie myślisz i na pewno nie posoądzałbym nikogo o to, że nadrzędną wartością dla niego jest pieniądz.
W tej wypowiedzi chodzi natomiast o to, że pieniądz ma swoją wartość jako droga do osiągnięcia pewnego celu.
Pieniądz jest potrzebny zarówno do budowy świątyń (a te budowane są z datków wiernych) jak i do normalnego funkcjonowania (naczynia liturgiczne, księgi, jedzenie), płacenia za prąd i światło oraz odporowadzania do kasy państwa podatków za każdą ochrzczoną osobę - jak i do wspierania biednych oraz pomocy osobom w potrzebie charytatywnej oraz wspierania inicjatyw kulturalnych.
A siła i potęga Kościoła oraz skala udzielanej przez Kościół pomocy najwyraźniej razi ...pewne środowiska.
Co niektórzy wolą wydać pieniądze na bur..ele a nie na sierocińce - dla tych osób pomoc ze strony Kościoła musi być solą w oku.
Kościół nie robi "biznesu" - Kościół to instytucja służąca wszystkim - to to ew bardzo realny sposób.

Pieniądz jest potrzebny zarówno do budowy świątyń (a te budowane są z datków wiernych) jak i do normalnego funkcjonowania (naczynia liturgiczne, księgi, jedzenie), płacenia za prąd i światło oraz odprowadzania do kasy państwa podatków za każdą ochrzczoną osobę - jak i do wspierania biednych oraz pomocy osobom w potrzebie charytatywnej oraz wspierania inicjatyw kulturalnych.

Wybacz złośliwość: zapomniałeś jeszcze o mercedesach. W dwóch bliskich parafiach to naprawdę nie rzadkość.

A siła i potęga Kościoła oraz skala udzielanej przez Kościół pomocy najwyraźniej razi ...pewne środowiska.
Co niektórzy wolą wydać pieniądze na bur..ele a nie na sierocińce - dla tych osób pomoc ze strony Kościoła musi być solą w oku.
Kościół nie robi "biznesu" - Kościół to instytucja służąca wszystkim - to to ew bardzo realny sposób.

Cóż, siła i potęga Kościoła wynika przede wszystkim z ewolucyjnej potrzeby irracjonalnej wiary - więc mnie przynajmniej nie razi, bo przecież jeśli człowiek stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo, to może go skasować gdy już mu nie będzie potrzebny.

Dodajmy do tego - wiele z nich zostało zawłaszczonych przez państwo za czasów PRLu.
I z "drobną' uwagą - te tereny po części pochodzą z darowizn - po częsci wypracoał je sobie Kościół sam pracą np. Zakonów i zakonników.

No oczywiście, że z darowizn. I to jest cel indoktrynacji. Nie byłoby indoktrynacji, nie byłoby darowizn.

A jaki jest ten "Boży - biblijny" i wg jakich kryteriów oceniasz ?

No jakże, jaki jest biblijny? Ks. wyjścia 20:3-18 To jest cały dekalog biblijny. A katechizmowy różni się od biblijnego choćby Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (ani wzmianki o czymś podobnym), oraz rozdrobnieniem pożądania żony - chodź w Biblii jest on w jednym wersecie, razem z "niewolnikiem, wołami, ani żadną rzeczą która do niego należy".

Bo zarówno KRzK jak i Prawosławny to praktycznie jedyne dwa Kościoły wywodzące się z Ośrodków Apostolskich i obydwa Kościoły opierają się na tzw. "Tradycji chrześcijańskiej" a ich zadaniem jest dbałość o niezmienność przekazu w zmieniających się czasach.

A nie uważasz, że lepiej opierać się poprostu na Biblii a nie na tradycji? Dlaczego nauczanie tradycyjne ma być tym prawdziwym? Może "pierwsze ogniwo danej tradycji" robiło błąd i jako tradycji naucza się nieprawdy?

Proszę - uzasadnij to zdanie ...

Miło, że napisałeś uzasadnij, a nie udowodnij.
Kościół zmienił nauczanie Chrystusa diametralnie. Zobacz choćby wszelkie sakramenty. Odbywają się zgodnie z przyjętym kanonem, ksiądz odmawia konkretne, z góry założone wiersze itp. itd. Czy Jezus tego wymagał? To ON dał ten kanon, czy dopiero potem sobie wymyślono tą całą otoczkę? Albo boskość Jezusa, o której sam zainteresowany nigdy nie wspominał, Albo dogmat o czyśćcu w świetle słów Jezusa "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swymi i wtedy odda każdemu według jego postępowania" (Mt.16:27)

A może tak robi dlatego, że Kościołwi zależy na dobru Wiernych a nie własnym ?
Przyszło Ci to może na myśl kiedyś ?

A może Kościół tak robi, bo im więcej owieczek tym więcej z nich korzyści? To by wyjaśniało dlaczego Kościołowi mało zależy na poznaniu swoich prawdziwych poglądów.
Przyszło Ci to kiedyś na myśl?

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Nie 03 Gru, 2006 11:12 ]

Wybacz złośliwość: zapomniałeś jeszcze o mercedesach. W dwóch bliskich parafiach to naprawdę nie rzadkość.
Jakoś w swojej, dużej parafii tego nie dostrzegam.
Owszem - widzę - w miarę nowe (ok. 2-3 letnie) seicento i punto.
Oraz jednego nieźle przechodzonego "Golfa" III.
Tyle tylko, że z tego, co mi wiadomo to odkupionego (czy też darowanego) od rodziny mieszkającej w Niemczech

Istnienia lub nieistnienia Boga nikt nie jest w stanie udowodnić.

Z tą tylko różnicą, że istnienie czegokolwiek da się udowodnić - nieistnienia nie.

[qote]"Dowody pośrednie" na istnienie Boga są.
Na nieistnienie Boga - nie ma. [/quote]

"Dowody pośrednie" to są żadne dowody. Można to nazywać argumentami, ale dowód to dowód - poprostu rozwiązuje sprawę, daje pewność.

Są ARGUMENTY zarówno za istnieniem Boga, jak i za jego nieistnieniem (albo poprostu ateizm semiotyczny, którego jestem "wyznawcą", chodź to głupie słowo na określenie mnie. Nie umiem znaleść w tej chwili lepszego).

Zatem - o wiele racjonalniejszą wydaje się być wiara w istnienie Boga - choćby np. z tego powodu, że my mamy swój głębszy sens isstnienia - dla nas życie nie kończy się z chwilą ziemskiej "fizycznej" śmerci.

Ale ja nie jestem typem człowieka który wierzy dlatego, że mu to daje ukojenie. Ja wierzę w to co uważam za prawdę, narazie jest to ateizm.

Jaki "wyższy sens" istnienia jest dla osób nie wierzących w Boga ...
Zaspokić swoje pragnienia czym prędzej bo kres życia (w ich pojęciu) może nastąpić w każdej chwili ?

Najpiękniejsze (przynajmniej dla mnie) w ateiźmie jest to, że każdy ateista może wybrać swoją własną drogę. On może się doskonalić, ale nie musi. Może pomagać sąsiadowi, ale nie musi. Jeśli coś robi, to albo dla korzyści ziemskiej, albo z czystego, dobrego serca. Ten drugi przypadek, zresztą bardziej zasługuje na niebo, aniżeli wierzący, robiący dobre uczynki dla korzyści pośmiertnej.

Patrząc się na sprawę w ten sposób to Państwo też dokonuje "indokrynizacji" - z tą różnicą, że podatki odprowadzasz pod przymusem - czy chesz, czy nie.
W Kościele jest to sprawą dobrowolną.

Ale państwu płacisz za coś, czego używasz. Nie płacisz sobie ot, tak, bo żyjesz. Tylko zużyty prąd, wodę itp. A Kościołowi płacisz za przysłowiową "dziurkę od sera".

Ja jednak zawsze wspieram kapłanów dobrych - i taka jest również moja wola by dobry kapłan był należycie doceniony.

Kapłan chyba nie powinien mieć potrzeby docenienia, na niego ponoć czekają za posługę laury dopiero w niebie...

Tak się składa, że sama Biblia jest "wytworem" Koscioła a nie Kościól "wytworem" Biblii.
Nauczanie Kościoła opiera się bowiem na nauczaniu Chrystusa którego tylko część została spisana i zamieszczona w Biblii - część niespisana (bądź zamieszczona w księgach, w których tylko zawarta jest częściowa prawda o nauczaniu Chrystusa bądź okolicznościach towarzyszących Jego nauczaniu) - wszystko zaś zgodnie z kontekstem nauczania Chrystusa i nosi to nazwę "Tradycji" chrześcijańskiej.

Więc pojawia się pytanie jakim cudem 2000 lat, nikt nic nie dołożył ani nie ujął. Jak to możliwe, żeby nie spisana tradycja przetrwała NIENARUSZONA 2000 lat? Znając ludzką chęć do przeinaczania, dodawania, poprostu w to nie wierzę.

Sam "katechizm" (znów upraszczając) jest taką "ściągą" zarówno z Biblii jak i Tradycji.

To nie wyjaśnia dlaczego tak bardzo różni się od biblii, dekalogu SPISANEGO, a więc nawet bardziej wiarygodnego, niż tradycja.

Wszelkie ingerencje i próby własnej interpretacji Biblii przez inne ośrodki organizacje lub osoby spoza tych ośrodków śmiało można by nazwać jako "nieprawnione" bądź "nadużyciem".

Nie rozumiem jakim prawem ktokolwiek może sobie przywłaszczyć Biblię. Analiza ZAPISANYCH a co za tym idzie bardziej wiarygodnych od tradycji wersetów Biblii może zanegować tradycję. Poprostu.

Sprawy, które poruszasz dalej w cytowanym akapicie to dawno obalone mity wynikające z braku wiedzy na temat zagadnień Biblijnych nie mające żadnego związku z rzeczywistością - jednak są to rozmowy na zupełnie inny temat.

Mimo wszystko poproszę Cię abyś mnie oświecił.

jest zwykłym absurdem gdyż "pierwszym ogniwem" Tradycji był Chrystus i Apostołowie.

Nie jest absurdem, bo tak jak powiedziałem niemożliwe, żeby nauczanie Chrystusa sprzed 2000 lat, zachowało się w niezmienionej formie. NIEMOŻLIWE.

Księże Marku, teraz prowadzę dyskusję tylko z jedną osobą, więc chyba każdy się domyśli kto to jest. Jeśli będzie ich więcej, to "zacytuje je selektywnie", a narazie tak mi jest wygodniej, bo wszystko piszę ręcznie.

Pozdrawiam!

Są ARGUMENTY zarówno za istnieniem Boga, jak i za jego nieistnieniem (albo poprostu ateizm semiotyczny, którego jestem "wyznawcą", chodź to głupie słowo na określenie mnie. Nie umiem znaleść w tej chwili lepszego).

Hmmm... grunt to posługiwać się mądrymi słówkami, prawda?
Ateizm semiotyczny zwany też jest inaczej ateizmem formalnym. Zakłada on, iż na gruncie mozliwości ludzkich poszukiwań, Byt, który mógłby spełniać wszystkie nieskończoności, niemożliwe jest zapełnienie zbioru, który owe nieskończoności mógłby zawierać. W związku z powyższym nie istnieje też miłość ani cierpienie. Bo czym innym zbiór miłości i cierpienia zapełni ateista, a czym innym ktoś, kto wierzy w Transcendencję. Oba zbiory zatem pozostają obiektywnie puste, ergo miłośc i cierpienie nie istnieją.

[ Dodano: Nie 03 Gru, 2006 16:14 ]

Z tą tylko różnicą, że istnienie czegokolwiek da się udowodnić - nieistnienia nie.
Zauważ tylko taką rzecz:
Fakt, że nie potrafimy czegoś odczuć zmysłami czy przy pomocy przyrządów pomiarowych wcale nie świadczy o tym, że coś jest czy czegoś nie ma.
Jeżeli bowiem czujesz zmysłami odczucie ciepła czy światła, a nie masz odpowiednich przyrządów pomiarowych - to ktoś może twierdzić że "swiatła czy ciepa nie ma bo tego nie jest w stanie stwierdzić".
I tak wygląda postawa "ateisty" który twierdzi że nie ma czegoś, co daje Sobą znać o swojej obecności a jednocześnie najczulsze nawet przyrządy nie są w stanie zmierzyć _ Bóg bowiem jest "Bytem" bardzo skomplikowanym wykraczajacym ponad wszystkie zmysły i przyrządy pomiarowe.
Bo .. jakże nam "zmierzyć" coś takiego jak Miłość (w pojęciu "biblijnym" ? )
A Bóg przecież jest również Miłością ...
cdn - musze przerwać

Obecnie - można

Ja jednak zawsze wspieram kapłanów dobrych - i taka jest również moja wola by dobry kapłan był należycie doceniony.

Hmmm... grunt to posługiwać się mądrymi słówkami, prawda?

Ksiądz doprawdy ma taką zdolność do przypisywania mi intencji, o których ja nawet bym nie pomyślał. Poprostu tak nazywa się pogląd który wyznaje, czy to że jest tam, takie "trudne" jak ksiądz to nazywa (chociaż nie wiem specjalnie dlaczego), słówko "semiotyczny" naprawdę księdzu przeszkadza?

Oba zbiory zatem pozostają obiektywnie puste, ergo miłośc i cierpienie nie istnieją.

Nie istnieją OBIEKTYWNIE. Dla mnie miłość i cierpienie to poprostu oddziaływanie hormonów i nerwów. I to istnieje obiektywnie. Tylko poprostu ksiądz co innego nazywa miłością. Ot, cały problem.

A jak można za prawdę uznawać coś, co jest subiektywne. ? Przecież nie może być wiele prawd - tym bardziej, kiedy idzie o tak wielkie sprawy. Prawda: Bóg jest oraz Boga nie ma to tak, jakby powiedzieć, że 0=1. Jeśli nie potrafi Pan udowodnić nieistnienia Boga to nie jest to ateizm lecz agnostycyzm.

A czy ksiądz potrafi udowodnić że nie umiem latać? Przecież pomimo to ksiądz WIE, że nie umiem latać. Rozumowo, racjonalnie.
Dalej idąc: jestem ateistą z tego względu, że słowo Bóg nijak odwołuje się do doświadczenia. A to co nie odwołuje się do doświadczenia, nie ma wartości poznawczej. A jeśli nie ma to wartości poznawczej, to poprostu nie warto o tym mówić, bo i tak nic tutaj nie zdziałamy. Ja wierze w swoje, a ksiądz w swoje.

Tylko że wierzący nie czyni dobra, bo mu ktoś je nakazuje. Czynie je z tej oto prostej przyczyny: Bóg stworzył człowieka i stwierdził, że to było dobre. Zatem również i dobro czynione przez człowieka będzie miało ostatecznie zakorzenienie w Bogu.

No cóż, prof. Anna Świderkówna, osoba wierząca pisała, że Bóg nakazał człowiekowi czynić dobro, uczynił go gospodarzem na swoim folwarku. W takim razie co? Ona nie była "dobrze" wierząca?

Panu natomiast, jako "semiotycznemu ateiście" nie powinno być nic do tego. To nie pańska sprawa, bo pan nie wspiera Kościoła swym groszem.

Pytam poprostu, chociaż mi nic do tego. Czy to coś złego?

Jest też druga strona - to, że coś czujesz nie oznacza, że to istnieje. Mózg schizofrenika wytwarza mu różne dziwne rzeczy, on święcie wierzy, że to prawda.
Mózg osoby chorej również nie dostrzeże tego, co dla innych jest obiektywną prawdą.
Nie będzie np. odczuwać ciepła czy Miłości.
Poprzednio napisałem, że Bóg jest Miłością (w pojęciu "bibijnym").
Odczuć Miłość się da - tak samo jak da się odczuć jej brak.
Czym jest Miłość w takim pojęciu - polecam lekturę:

Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa. A zwłaszcza rozumiejcie chwilę obecną: teraz nadeszła dla was godzina powstania ze snu. Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli.
(List do Rzymian 13:9-11)

Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
(List do Rzymian 13:10)

Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
(1 list do Koryntian 13:4)

Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.
(1 list do Koryntian 13:

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość.
(1 list do Koryntian 13:13)

Miłość niech będzie bez obłudy. Miejcie wstręt do złego, podążajcie za dobrem. W miłości braterskiej nawzajem bądźcie życzliwi. W okazywaniu czci jedni drugich wyprzedzajcie. Nie opuszczajcie się w gorliwości. Bądźcie płomiennego ducha. Pełnijcie służbę Panu.
(List do Rzymian 12:9-11)

Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć. Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

Na to zaś wszystko /przyobleczcie/ miłość, która jest więzią doskonałości.
(List do Kolosan 3:14)

A zatem zachęcam was ja, więzień w Panu, abyście postępowali w sposób godny powołania, jakim zostaliście wezwani, z całą pokorą i cichością, z cierpliwością, znosząc siebie nawzajem w miłości.
(List do Efezjan 4:1-2)

Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości!
(1 List do Tymoteusza 4:12)

Miłość zaś polega na tym, abyśmy postępowali według Jego przykazań. Jest to przykazanie, o jakim słyszeliście od początku, że według niego macie postępować.
(2 List Jana 6)

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
(1 list do Koryntian 13:1-2)

Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
(1 list do Koryntian 13:2-3)
(List do Rzymian 13:7-9)
Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna.
(Ew.Jana 15:9-11)

To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję.
(Ew.Jana 15:12-14)
Miłość zaś polega na tym, abyśmy postępowali według Jego przykazań. Jest to przykazanie, o jakim słyszeliście od początku, że według niego macie postępować.
(2 List Jana 6)
A pojęcia Miłości nie zrozumie i nie odczuje nikt, kto sprowadza Miłość jedynie do pojęcia gry hormonów i nerwów.
Jej brak również daje się odczuć - choćby konfliktami małżeńskimi i wzrostem rozwodów i egoizmu w społeczeństwie w miarę odcchodzenia od zasad Wiary.
Temu kto sprowadza człowieka jedynie do:

A czy ksiądz potrafi udowodnić że nie umiem latać?
A nie umie Pan? To ci dopiero....

Odczuć Miłość się da - tak samo jak da się odczuć jej brak.

Ale nie każdemu, poprostu inaczej rozumiemy tą miłość. Łatwo jest mówić o podziale komórki, nikogo to jakoś nie boli, że to najzwyklejszy proces biologiczny, z tego prostego względu, że podział ten nie niesie za sobą emocji. Gdyby tylko tam się pojawiły, ludzie podczas tego podziału czuli się inaczej - lepiej, zaraz "romantycy" zaczęliby pisać poematy na temat podziału komórki, przyrównując ją do niewiadomo czego.
Tak naprawdę miłość, dla tego kto ją odczuwa jest bardzo pięknym uczuciem, ale to nie zmienia faktu, że to co on nazywa miłością, jest jedynie grą hormonów i nerwów.

Jej brak również daje się odczuć - choćby konfliktami małżeńskimi i wzrostem rozwodów i egoizmu w społeczeństwie w miarę odcchodzenia od zasad Wiary.

Kryzysy małżeńskie były i będą. Dobrze by było, żeby były one jedynie "odchodzeniem od zasad wiary", ale to problem naprawdę dużo, dużo bardziej złożony, świat zmienia się od góry, a dół musi niestety tylko się przystosowywać.

raczej trudno zrozumiałym może być bycie razem w małżeństwie do końca życia - nawet pomimo różnic poglądów i wewnętrznych sprzeczek oraz pojęcie "altruizmu" i radości dawania z siebie z czystej i bezinteresownej Miłości do drugiego człowieka.

Nie jest dla mnie trudne do zrozumienia bycie razem - dlaczego ma być? Trudne jest dla mnie do pojęcia ZMUSZANIE do tego.

A mógłbyś podać kontekst tej wypowiedzi ?
Bo ja tu żadnej sprzecznosci jakoś nie widzę - mamy bowiem nakaz przeobrażania świata - na lepszy.

Ksiądz mówi że nie mamy żadnego nakazu. A kontekst podam Ci za dzień lub dwa, muszę znaleść ten fragment.

Jako "szary człowiek" odpowiem - dokładnie we wszystkim.

Nie wysiliłeś się zbyt mocno. Dla katolików napewno mylę się we wszystkim. Ale ta wypowiedź była akurat przy konkretnym zagadnieniu. I oczekiwałem konkretnej odpowiedzi, w czym w tamtej sprawie się mylę.

Tak się składa, że Buddyzm jest bardziej systemem filozoficznym niż religią

Mam kolegę buddyste, on mówi że jest to religia. Pomimo, że ateistyczna.

Cóż - "po owocach ich poznacie" ...

Tak czy inaczej nie odpowiedziałeś która z religii głosi prawdę. Dlaczego akurat ta a nie inna?

Hmm.. coś Bóg wydaje się być niekonsekwentny, czy jak ... ?

To już dla katolików problem. Gdybym był katolikiem, mógłbym wytłumaczyć to w ten sposób, że jeśli Bóg coś każe, to zawsze należy to uczynić, a w innym przypadku należy kierować się dekalogiem.

Kluczem do zrozumienia tego - jest właśnie znajomość KONTEKSTOWA (nie "literalna", opierająca się wyłącznie na wyrwanych z kontekstu słowach spisanych w Biblii - i Tradycji

Ale jaka literalna?? Bóg WYRAŹNIE dał 10 przykazań. Czy to jest nieprawda?
Kościół w dekalogu katechizmowym nie porusza zagadnień oddawania czci obrazom. Czy to jest nieprawda?

Ponownie: gdzie się mylę?

Nie dyskutuje z dośc prozaicznego powodu - mam teraz strasznie ograniczony czas i dostęp do kompa.
Zatem - porozmawiamy jak wrócę

Z tym, że ja swoją nazywam miłością, a ksiądz - tego nie wiem.
Jak Pan może? To tak, jakbym nazwał jajko pomarańczą.

To bardzo ciekawe, że nikt już nie dyskutuje.
Bo dyskutować to trzeba umieć i mieć z kim. A Pan raczej nie wykazuje "mocy przerobowej" w dyskusji. Wyrywa Pan zdania z kontekstu wypaczając ich sens. Wpierw należy wiedzieć, jak się zabrać do danego tematu, a potem dopiero wysuwać zarzuty. Szanowny Pan raczy zauważyć, iż teologia ma za sobą praktycznie 2000 lat tradycji i jest ciągle żywa, rozwijająca się. Pan zaś zdaje się wykazywac chęć otwartej walki z tą dysypliną i z ludźmi, którzy się w teologii orientują, bo ją uprawiają.
Postawa zaatakowania zwróci się przeciw Panu, jeśli ją Pan przyjmie za fundament swego działania. Najpierw niech Pan poszuka tego, co można przyjąć "za" a potem zaś proszę szukać argumentów do zanegowania owych ewentualnych "za".
Kościół od zarania swego istnienia tak działa: szuka dobra. Potem dopiero szuka możliwych okoliczności zła. Finalnie zaś wypowiada swe zdanie.
A propos Pańskiej postawy: słyszałem dziś w TV, że jacyś ludzie w e Francji zamierzają protestować przeciw nadejściu 2007 roku. Może oni właśnie będa mogli wesprzeć Pana w argumentacji przeciw teologii i Kościołowi

Jak Pan może? To tak, jakbym nazwał jajko pomarańczą.

Księże Marku, ludzie wymyślili sobie takie słowo jak "jajko", i nazwali nim akurat to, co wysiaduje kura. Owa nazwa przecież nie jest absolutystycznie "przyklejona" do tego kurzego produktu, bo i kto miałby ją tak przykleić.

Miłość (uczucie miłości) to dla mnie relacje hormonów i nerwów (z tym, że oczywiście nie zastanawiamy się nad tym, gdy już tą miłość czujemy).

Wyrywa Pan zdania z kontekstu wypaczając ich sens.

Proszę o przykłady, jaką wypowiedź księdza "wypaczyłem".

Szanowny Pan raczy zauważyć, iż teologia ma za sobą praktycznie 2000 lat tradycji i jest ciągle żywa, rozwijająca się. Pan zaś zdaje się wykazywac chęć otwartej walki z tą dysypliną i z ludźmi, którzy się w teologii orientują, bo ją uprawiają.

Ależ ja z nikim nie walczę! Ja dyskutuję, przyszedłem tutaj by poznać argumenty teistów, odnośnie mojego artykułu. Co usłyszałem? Argumenty polegające tylko i wyłącznie na świętej wierze, że Kościół szuka dobra i wspiera godność człowieka (pomijając ciekawą dyskusję na tematy niezwiązane z artykułem z Ddv).

Ależ ja z nikim nie walczę! Ja dyskutuję, przyszedłem tutaj by poznać argumenty teistów, odnośnie mojego artykułu. Co usłyszałem? Argumenty polegające tylko i wyłącznie na świętej wierze, że Kościół szuka dobra i wspiera godność człowieka (pomijając ciekawą dyskusję na tematy niezwiązane z artykułem z Ddv).

W jakim sensie mam szukać tego, co można przyjąć "za"?

W jakim sensie mam szukać tego, co można przyjąć "za"?
A jak Pan myśli? Po prostu: uważam, że można przyjąć z pośród tez Kościoła np... i....... oraz............. a także............... jak również...........W pewnej mierze natomiast........Choć skądinąd również i.......Niegłupie wydaje się także.......Osobiście uważam, że w tym miejscu, kiedy Kościół głosi, że........
Zresztą, co ja będę Pana uczył. Przecież Pan jest wykształconym człowiekiem. Starannie poukładanym w swych przemyśleniach. Gdzie to Pan pracuje? w TVN-enie? Tak? Dobrze pamietam?
Łukasz !
Mówiąc krótko - próbujesz otwierać otwarte drzwi poprzez np. próby definiowania słowa "miłość".
To słowo bowiem już dawno zostało zdefiniowane - o tym wspomniałem.
I tak się składa, że nie odbiegamy tu za bardzo od tematu, problematyki sekt.
To, o czym piszesz jest bowiem znane od samego zarania Chrzescijaństwa pod nazwą 'gnozy".
Sama zaś "Gnoza" (nieco upraszaczając) to takie "rozmywanie" zasad gloszonych przez pierwszych chrzescijań i Kościół i jest podstawą do dzialalnosci wielu ruchów i sekt "rozmywających" bądź przeczących na różne sposoby i w różny sposób Dobrej Nowinie głoszonej przez Chrzescijaństwo.
To nic innego, jak tylko próba wprowadzania "fałszywego wzorca" w umysły ludzkie doprowadzająca do zwątpienia ludzi w Misją Kościoła lub nauczanie Chrystusa.
Ja osobiście - nie mam do Ciebie (jako do osoby przedstawiającej się za "ateistę" o to żalu - cóż kazdy może mieć błędnie wyrobione poglądy.
Naszym zadaniem zasd te błedne poglądy wyjaśnić
Widzisz - wracając do tego, co pisałeś o rzekomych "zmianach w Biblii wprowadzonych przez katolików" - mógłbym podać Ci o więcej przykładów na to, że np. Bóg nakazał czcić przedmioty.
Problem zaś w tym, że Bóg zakazał czcić przedmioty bądź osoby bardziej niż samego Siebie.
Absolutnie zaś nie zakazywał czcić przedmiotów pomagających w Wierze.
Mamy tu doskonały przyklad np. ze czcią Matki Bożej w obrazach.
Przecież - pod obrazami. np. Matki Bożej w częstochowskim, piekarskim czy licheńskim wizerunku gromadzą się i modlą do Boga setki tysięcy jeżeli nie miliony osób.
mało tego - w takich miejscach dochodzi do wielu trwałych i niewytłumaczalnych na ludzki sposób uzdrowień (z których część jest dokładnie i bardzo rzetelnie sprawdzana) i po jednoznacznym stwierdzeniu przy użyciu metod naukowych (w skład komisji lekarskich wchodzą często nawet "lekarze-ateiści"), że
-uzdrowienia ma charakter trwały (ponad rok czasu)
- nie ma naukowego wytłumaczenia dla cofniecia się choroby
- istnieje UDOKUMENTOWANY przebieg danej choroby
Uzdrowienie uznaje się za "cudowne".
A tych uznanych jest o wiele mniej od tych, które rzeczywiście miały miejsce.
Tyle - dla przykładu.

Stosowanie się do zasad głoszonych przez Kościół i nauczanie Chrystusa gwarantuje bycie dobrym człowiekiem i ułatwia życie - pomimo pozornych utrudnień w stosowaniu.
I jest to sprawa bardzo oczywista - samo życie bowiem dla nikogo nie jest ani atwe, ani proste niezaleznie od tego czy przyjmiemy to do wiadomości czy nie.
Pozornie łatwiejszą bowiem wydaje się np. droga odejścia odejścia od małżonki z którą pobraliśmy sie pochopnie, poczuliśmy zauroczenie wobec innej osoby i td - jednak tylko pozornie.
O wiele trudniejszą drogą jest szukanie porozumienia i wzajemnego przebaczenia oraz przyznania się do własnych win pomimo trudności.
My, chrzescijanie pojmujemy życie jako drogę doskonalenia się w drodze do Doskonałosci, Absolutu jakim jest Bóg.
Nikt nigdy nie 'wymyślił" nic mądrzejszego od tego, co napisano w Biblii (i na dodatek "prowadzone" jest Tradycją katolicyzmu).
A jako że nie jest to łatwa dla człowieka droga od zarania naszej religii próbowano te zasady podważać (gnoza i sekty wywodzące się z gnozy).

A jak Pan myśli? Po prostu: uważam, że można przyjąć z pośród tez Kościoła np... i....... oraz............. a także............... jak również...........W pewnej mierze natomiast........Choć skądinąd również i.......Niegłupie wydaje się także.......Osobiście uważam, że w tym miejscu, kiedy Kościół głosi, że........
Zresztą, co ja będę Pana uczył. Przecież Pan jest wykształconym człowiekiem. Starannie poukładanym w swych przemyśleniach. Gdzie to Pan pracuje? w TVN-enie? Tak? Dobrze pamietam?

Księże Marku, nie pracuję w TVNie i nigdzie o tym nie mówiłem. Nie jestem nawet wykształcony - jeszcze się uczę.
Oczywiście, że są sprawy na temat których zdanie moje i Kościoła jest zbierzne. Ale podobnie mogę w jakiejś sprawie mieć zdanie zbierzne z Hitlerem, a w innej z Dalaj Lamą, a w trzeciej z Celine Dion. Tylko czego to dowodzi?

Księże Marku, nie pracuję w TVNie i nigdzie o tym nie mówiłem. Nie jestem nawet wykształcony - jeszcze się uczę.
Oczywiście, że są sprawy na temat których zdanie moje i Kościoła jest zbierzne. Ale podobnie mogę w jakiejś sprawie mieć zdanie zbierzne z Hitlerem, a w innej z Dalaj Lamą, a w trzeciej z Celine Dion. Tylko czego to dowodzi?
Ten cytat dowodzi, iż brak w Panu dobrej woli. Wymijające odpowiedzi, półsłówka i tyle.

Drogi Ddv, Misja Kościoła jest dla mnie dokładnie tym samym co mMisja Islamu.
A na jakiej podstawie tak sądzisz ?

Ten cytat dowodzi, iż brak w Panu dobrej woli. Wymijające odpowiedzi, półsłówka i tyle.

Ten cytat dowodzi jedynie, że chcę wiedzieć o czym świadczy moja zgodność z jakąś zasadą Kościelną, bądź ze zdaniem Kościoła w danej sprawie.

Robił Pan jakiś sondaż?

Nie, i dlatego napisałem "jestem przekonany" a nie "wiem". Ale ogólne rozeznanie, rozmowa z różnymi osobami na taki wniosek mnie naprowadziły.

Ten cytat dowodzi jedynie, że chcę wiedzieć o czym świadczy moja zgodność z jakąś zasadą Kościelną, bądź ze zdaniem Kościoła w danej sprawie.
To by świadczyło o obiektywności, a nie o Pańskim ślizganiu się na stereotypach.

Witam, przyszedłem jedynie by powiedzieć, że odpowiem dopiero za parę dni bo wyjeżdżam.

Pozdrawiam serdecznie, życząc Wesołych Swiąt (dla wierzących również w wymiarze religijnym ) i szczęśliwego Nowego Roku.

Na logicznej. Jest kilka tysięcy religii, wszystkie traktują tylko siebie jako prawdziwe.
Zgodnie z logiką - należałoby wpierw zapoznać się z równicami pomiędzy poszczególnymi religiami i dokonaniami jakie poszczególne religie osiągnęły.
Sam przyznajesz bowiem że ~~ np. ateizm jest też pewną formą wiary - ja dodam usilnej wiary w to, że Boga nie ma.
A nie wypowiadać się bardzo kategorycznie na postawie informacji zupełnie sprzecznych z logiką
Jakie są skutki i osiągnięcia Katolicyzmu ?
To rozwój zarówno moralności oraz mentalności człowieka jako jednostki - jak i nauki, kultury i sztuki, rozwój pomimo prześladowań - taki "ateizm" to powrót do działania instynktów pierwotnych i zaspokajania swoich własnych zachcianek - nieważne jakim kosztem

Autentycznie uwielbiam te święta. Ta atmosfera, cudowne pierogi, sałatka, ciasta, prezenty swoją drogą (kapodaster do gitary przyda się jak zdrowie ... Zresztą obchodzimy te święta w małym, najlepszym gronie (ja, mama, babcia i brat). Było przemiło. Pośmialiśmy się, powygłupialiśmy, jak zawsze zresztą no i cóż, czekam na kolejną Wigilię

I wszystko jasne.
Dodam tylko, że to jest nasz Pan Remisiewicz Łukasz, redaktor ateista.pl

[ Dodano: Pon 25 Gru, 2006 11:47 ]
Co do reszty wypowiedzi z tegoż forum... Czy ateiści myślą, że są tacy inteligentni, bo dostrzegają w świętach komerchę? I to, że tak naprawdę nie świętuje się Bożego Narodzenia, tylko żarcie, prezenty i tv? Ja nie będąc ateistą, a katoliczką to doskonale widzę. Szkoda, że trzeba się tam logować by coś napisać. Bo logować mi się nie chce - za bardzo by zobowiązywało
Witam po dłuższej przerwię, zacznę od końca, potem wracam do początku

UmiĹscy

UmiĹscy