UmiĹscy
USA.
Dyrektor kliniki aborcyjnej w Teksasie Abby Johnson (na zdjęciu) porzuciła tę pracę. Zrobiła to po tym, jak z bliska ujrzała aborcję na ekranie ultrasonografu. - Zobaczyłam 13-tygodniowe dziecko i widziałam rurkę wchodzącą do macicy oraz to, jak dziecko próbuje przed nią uciec. Widziałam zgniecione dziecko i to zmieniło moje życie - powiedziała Johnson.
Johnson przez 8 lat pracowała w klinice, należącej do wielkiej amerykańskiej organizacji Planned Parenthood (Planowane Rodzicielstwo) w Bryan/College Station w Teksasie. Dwa lata kierowała tym ośrodkiem. Jej szefowie naciskali na zwiększanie liczby aborcji. Portal lifesitenews.com podaje, że według ostatniego sprawozdania finansowego Planned Parenthood liczba wykonanych w jej ośrodkach aborcji wzrosła z około 265 tys. w roku 2005 do prawie 290 tys. w roku 2006. Całkowity przychód tej organizacji sięga ponad miliard dolarów.
Johnson jest najwyższym rangą spośród 8 pracowników klinik aborcyjnych, którzy rzucili tę pracę podczas zakończonej 1 listopada kolejnej edycji 40-dniowego Czuwania dla Życia. Klinika kierowana przez Johnson była pierwszą, przed którą zorganizowano takie czuwanie w 2004 roku.
jd
Jak to dobrze, że są takie nawrócenia na właściwą drogę. Co prawda z jej sumienia te wszystkie przypadki aborcji nie znikną, ale dzięki takiej postawie Bóg może jej to wybaczyć. Ważne, że zrozumiała to co czyniła i że nie chce już więcej takich czynów popełniać. Wypada się za nią modlić o łaskę przebaczenia dla nie i o miłosierdzie, aby mogła także dostąpić zbawienia. Każdy taki przypadek to bardzo dobry owoc i przykład na to, że można zerwać z grzechem, nawet tak ciężkim.
Brawo dla Abby.
Abstrahując od tego, czy jestem za czy przeciw, to cytat Omyk pokazuje stały przypadek "nawracania" się na antyaborcję. Mianowicie zobaczenie aborcji w skrajnej formie (np po 13 (!!!) tygodniach). Problem w tym, że mało kto postuluje zalegalizowanie aborcji w takim zaawansowaniu ciąży. Najczęściej spotykam się z propozycjami, by "na życzenie" można ją było wykonać do 6 tygodnia ciąży - gdy nie zacznie się jeszcze kształtować mózg, czyli płód nie ma najmniejszej możliwości myślenia, czucia, odczuwania bólu, strachu - ogólnie ujmując: nie posiada podstawowego warunku do uznania go za istotę (obecnie) żywą: mózgu.
Stąd cytat ciekawy, aczkolwiek nie do końca trafny w kontekście problemu.
Sporadyczne przypadki nawróceń nie rozwiążą problemu o skali globalnej:
Co roku we Francji zabija się w wyniku aborcji ok. 220 tys. poczętych dzieci, a na świecie ok. 50 milionów. Statystyki te nie biorą pod uwagę aborcji niedeklarowanych i poronień wywołanych przyjmowaniem pigułek aborcyjnych.
źródło
Mnie dziwi, że tak mało mówi się, jak często aborcja kończy się dla samej kobiety, która jej dokonuje. Znałam takie przypadki i po latach odezwały się straszne wyrzuty sumienia, chociaż w momencie jej dokonywania osoba była pewna, że chce to zrobić. Nie oszukujmy się, matka, która dokonuje aborcji, myśli głównie o sobie. Zatem może taki argument dotarłby do niej?
Oczywiście. Jedna z bliskich mi osób nie może sobie darować po ponad 60 latach. Pisałam już o tym na forum... 60 lat piekła na ziemi, we własnej głowie, we własnych emocjach - czy to chce sobie zafundować kobieta idąca na aborcję?
Sporadyczne przypadki nawróceń nie rozwiążą problemu o skali globalnej:
"Ziarnko do ziarnka zbierze się miarka" Za jednym takim przypadkiem mogą być kolejne. Trzeba w to wierzyć i modlić się o kolejne takie przypadki. Problem jest duży w skali globalnej, ale czyż nie pięknie wygląda jeden dobry owoc na drzewie pełnym zgniłych owoców?
Ale to dobry początek i jakiś dobry owoc. Podnieść się z tak poważnego upadku moralnego to jest jednak bardzo dużo. Jakby nie patrzeć. Przerwanie tego kręgu śmierci we własnym życiu daje człowiekowi szansę na miłosierdzie Boże. Zabijanie niewinnych dzieci to grzech wołający o pomstę do nieba, jeden z najcięższych grzechów. Tak więc jest to naprawdę wiele i należy się modlić za takich ludzi, aby mogli miłosierdzie od Boga otrzymać. Należy się też modlić, aby takich przypadków nawróceń było znacznie więcej.
Pozdrawiam
Problem jest duży w skali globalnej, ale czyż nie pięknie wygląda jeden dobry owoc na drzewie pełnym zgniłych owoców?
ponoć złe drzewo nie wyda dobrych owoców... coś mi w tej metaforze nie pasuje...
ponoć złe drzewo nie wyda dobrych owoców... coś mi w tej metaforze nie pasuje..
Ponoć złe drzewo nie wyda owócw? Zapewne masz rację, ale chyba często zapomina sie o tym, że u Boga nie ma rzeczy niemozliwych. Tym bardziej, gdy chodzi o życie, o nawrócenie. Bóg działa i może czynić różne niezrozumiałe dla nas rzeczy, wydarzenia, które mogą miec wpływ na sytuację na świecie.
Wystarczy czasmi jeden dobry owoc, aby pojawiły się inne dobre owoce. Tak bylo np w przypadku Drogi Neokatechumenalnej. Tutaj też może być dobrze, ale Bóg posługuje się też ludźmi, sam nie będzie wszystkiego robił, bo nie chce nas rozleniwiać. Dlatego naszym zadaniem jest sie modlić za takie dobre owoce i prosić o kolejne a także pomagać aby takie owoce mogły sie pojawiać - walczyć o życie takich dzieci, ukazywać aborcję jako zło, które trzeba likwidować . Ta kobieta podjęła taką decyzję pod wpływem konkretnego materiału, który widziała. Takie materiały pomagają zobrazować zło, pokazać czym jest takie konkretne działanie. Przedstawiajmy więc takie materiały, ukazujmy prawde o aborcji, walczmy, aby była ona zabroniona to na dobre owoce też się doczekamy.
Pozdrawiam
ponoć złe drzewo nie wyda dobrych owoców... coś mi w tej metaforze nie pasuje...
hmmm .....
Zawsze w złym drzewie możesz przyciąć złe gałęzie i zostawić te które są jeszcze dobre .
Bo chociaż nie wiem ile byśmy grzeszyli to zawsze ta mała drobinka w nas będzie
Aborcja jest jednym z najgorszych grzechów,to zwykłe morderstwo,nie ważne czy płód ma 2 tygodnie,3 czy 6,jest człowiekiem w łonie matki,która najpierw powinna pomyśleć co robi zanim zajdzie w niechcianą ciążę a pożniej pozbędzie się dziecka jak by to była jakaś rzecz.
Kobieta która wykonywała tyle wyroków śmierci a teraz pod wpływem oglądnięcia materiału w którym zabija się dziecko będzie żałowała tego do końca życia i to jest dla niej kara. Jeden człowiek więcej,który jest przeciwny aborcji to setki uratowanych istnień. Oby było ich jak najwięcej
to zwykłe morderstwo,nie ważne czy płód ma 2 tygodnie,3 czy 6,jest człowiekiem w łonie matki
Co do oceny samej aborcji (dobra vs zła) się nie wypowiadam, jednak sam argument o morderstwie zawsze mnie niezmiernie dziwił (mowa o argumencie, nie o ewaluacji samego zjawiska, zaznaczam).
Mianowicie, czym jest morderstwo? Odebraniem życia. A czym jest życie? Aby odpowiedzieć na to pytanie, najlepiej zadać sobie odwrotne: czym jest śmierć? Otóż śmierć, ostateczną i kończącą, można stwierdzić wtedy, gdy mózg przestaje pracować (obumiera). Oddech, bicie serca - to da się przywrócić, nie świadczy to więc o śmierci (a co za tym idzie - nie jest wyznacznikiem życia). Wniosek - wyznacznikiem życia jest praca mózgu. Aby więc kogoś zamordować (pozbawić życia), życie to musi najpierw ISTNIEĆ. Czyli: by kogoś zamordować, musi on w ogóle posiadać działający mózg (bo jak pozbawić go działania mózgu, którego nie ma?).
Wniosek: O morderstwie można mówić dopiero, gdy wykształci się (lub zacznie szczątkowo choćby działać) mózg. Czyli od 6 tygodnia ciąży.
Tak jak pisałem, nie oznacza to, że jestem za aborcją. Jednak jeżeli chcemy określać ją pewnymi terminami, to warto, by były poprawne merytorycznie i zgodne ze stanem faktycznym.
Hm,mówisz o aborcji z medycznego punktu widzenia:mózg,nie ma jeszcze mózgu do 6 tyg. itd, wg mnie jako katoliczki życie nie rozpoczyna się po 6 tygodniach w łonie matki ale od chwili poczęcia. Śmierć to nie tylko zaprzestanie pracy mózgu(med.) ale chwila w której Bóg odbiera nam życie tu na ziemi i ''zabiera'' nas do siebie. oczywistym jest że człowiek bez pracy mózgu nie da rady żyć,ale to Bóg dał nam rozum czyli mózg żebyśmy z niego korzystali i Bóg sprzeciwia się też pozbywaniu się nie narodzonego życia,czy już ma mózg czy jeszcze nie ,płód jest istotą ŻYWĄ,STWORZONĄ PRZEZ BOGA i nie wolno nam jej unicestwiać.
Wniosek: O morderstwie można mówić dopiero, gdy wykształci się (lub zacznie szczątkowo choćby działać) mózg. Czyli od 6 tygodnia ciąży.
Z medycznego punktu widzenia twój wniosek jest słuszny. Jest jednak inny wniosek - z duchowego punktu widzenia.
Powiedz mi, co dzieje się z mózgiem człowieka po śmierci? Czy idzie do nieba czy się rozkłada?
Czy serce idzie do nieba czy wraz z resztą ciała i organów pozostaje tutaj na ziemi? Czym więc jest ta prawdziwa śmierć? Ano jest odłaczeniem ciała od duszy: ciało pozostaje i sie rozkłada (lub też nie - np u świętych) a dusza idzie do nieba. Tak więc Drizzt każda istota, która sie pocznie otrzymuje duszę, bez względu czy ma tydzień czy dzień czy 6 tygodni czy 20. Bóg dał jej życie i tylko Bóg ma do tego życia prawo, może je zostawić a może je zabrać. Człowieka obowiązkiem jest starać się aby to życie pielegnować - jeśli ono już jest. A jak długo ono będzie - to powinno zależec od Boga, my mamy za zadanie chronić je aby nikt z własnej woli go nie odbierał, Jeśli to czyni to sprawą jasną jest, że zabija to życie - bez względu na etap w jakim to życie jest.
I wiedz, że każde takie życie, taka dusza po takim zabiegu czy też w przypadku poronienia idzie do nieba, nawet, gdy będzie to jeden dzień życia w łonie matki.
Pozdrawiam
Hm,mówisz o aborcji z medycznego punktu widzenia:mózg,nie ma jeszcze mózgu do 6 tyg. itd, wg mnie jako katoliczki życie nie rozpoczyna się po 6 tygodniach w łonie matki ale od chwili poczęcia. Śmierć to nie tylko zaprzestanie pracy mózgu(med.) ale chwila w której Bóg odbiera nam życie tu na ziemi i ''zabiera'' nas do siebie. oczywistym jest że człowiek bez pracy mózgu nie da rady żyć,ale to Bóg dał nam rozum czyli mózg żebyśmy z niego korzystali i Bóg sprzeciwia się też pozbywaniu się nie narodzonego życia,czy już ma mózg czy jeszcze nie ,płód jest istotą ŻYWĄ,STWORZONĄ PRZEZ BOGA i nie wolno nam jej unicestwiać.
Cóż, nie kwestionuję takiego podejścia, jednak w takim układzie wszelkie petycje do naszego rządu, czy też do instytucji europejskich zawierają poważny błąd. Mianowicie trąbią o tym, że aborcja jest zła, bo jest to ZABIJANIE, MORDERSTWO. Problem w tym, że rządy (czy europejskie, czy polskie) winny być areligijne (i często są, choć niestety nie zawsze). Tak więc kierowanie petycji do instytucji z definicji areligijnej, podając jako głowny argument argument czysto wynikający z religii jest co najmniej śmieszne, a konkretniej mówiąc bezzasadne.
Niestety (a może stety?) prawo powinno być i zwykle jest tak konstruowane, aby nie faworyzowało poglądów jednej grupy społecznej (w tym wypadku katolików) i brało pod uwagę jedynie przesłanki obiektywne (czytaj tutaj: medyczne), a nie subiektywne (czytaj:religijne).
Stąd takie petycje to jak walenie głową w mur, starając się murowi wmówić, że jest styropianem.
[ Dodano: Pon 16 Lis, 2009 13:36 ]
Z medycznego punktu widzenia twój wniosek jest słuszny.
A ja się nie zgodzę. Skoro z medycznego punktu widzenia płód jest odrębną istotą żyjącą podtrzymywaną przy życiu przez organizm matki to jest tą istotą bez względu na to, czy ma funkcjonujący mózg czy nie. Wszak są istoty żyjące, które nie posiadają mózgu, a mimo to mówimy o nich, że żyją i umierają. Zresztą już pojedyncza komórka jest "życiem", które może obumrzeć. Można powiedzieć, że płód jest swoistym pacjentem podtrzymywanym przy życiu przez matkę-respirator. Co więcej płód już w momencie poczęcia otrzymuje swój INDYWIDUALNY kod genetyczny - nie jest więc częścią organizmu matki, lecz odrębną istotą. W niektórych przypadkach zdarza się wręcz, że organizm matki traktuje płód jak wirusa i próbuje go zniszczyć. Zatem z medycznego punktu widzenia aborcja jest ZABÓJSTWEM istoty żywej.
A propos życia z mózgiem/bez mózgu ciekawy przypadek:
http://www.eioba.pl/a7757...zyje_we_francji
No i ''sdms' udowodnił że jednak można żyć praktycznie bez mózgu a nie jest się płodem. Brawo!!
Hmm Drizzt, a to, że dziecko przed 6 tyg. ma kompletny garnitur chromosomów z którego wynika nie tylko to, że będzie miało mózg i jego dokładna struktura, ale też takie szczegóły, jak kolor oczu - tego nie bierzesz pod uwagę?
Drizzt, że tak spytam od kiedy wg. nauki wiadomo że bliźniaczki jednojajowe będą podobne? No właśnie nie od któregoś tygodnia. Od samego początku mają już ściśle określone cechy. To nie czas decyduje o tym jakie są.
Problem w tym, że rządy (czy europejskie, czy polskie) winny być areligijne (i często są, choć niestety nie zawsze).
1. To kontrowersyjna teza.
2. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kraj o znacznym procencie populacji katolickiej zabrania katolikom dostępu do sprawowania urzędów państwowych (funkcje parlamentarne, sądownicze, władza wykonawcza etc.). Taka sytuacja byłaby dyskryminacją tej grupy społecznej ze względu na wyznanie.
3. Z drugiej strony katolik piastujący funkcje społeczne nie może być przez prawo ograniczany w swoich wyborach i decyzjach w sposób dyskryminujący jego wyznanie. Byłoby to przeciwko wolności jego sumienia.
4. Jeśli więc katolicy sprawują władzę w jakimś państwie czy na innym terytorium - np. gdyby posiadali większość w parlamencie europejskim - to nie tylko mogą, ale powinni postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Odnosi się to także do aborcji: jeśli katolicy mogą wprowadzić prawo, które jej zabroni, to powinni to zrobić.
5. Dokładnie takie samo prawo mają przedstawiciele innych opcji światopoglądowych. Skutkiem tego jest m.in. to, że w większości krajów Unii aborcja jest (w różnych formach) dozwolona. A to jest oczywiście sprzeczne ze światopoglądem prawdziwie katolickim.
6. Receptą dla katolików jest więc walka o własne prawa i czynny sprzeciw wobec sytuacji narzucania nam nie tylko anty-chrześcijańskich, ale przede wszystkim anty-ludzkich (doprowadzających do realnego zniszczenia milionów istnień ludzkich) opcji politycznych.
7. Nie powinniśmy godzić się z kontrowersyjną tezą, że rządy winny być areligijne. Nie na tym polega rozdział Kościoła od państwa (ten sam w sobie uważam za jak najbardziej pozytywny) i nie na tym polega konstytucyjna neutralność światopoglądowa. Rządy powinny brać pod uwagę zdanie społeczeństwa i liczyć się także z naszą opinią - z opinią katolików czy, szerzej, z opinią chrześcijan. To my stanowimy naród i rząd powinien troszczyć się o nasze interesy.
Powinniśmy się tego domagać. To nasze państwo, my w nim żyjemy, my je budujemy i to my - jego obywatele - decydujemy o tym, jakie ono będzie. Jeżeli my - katolicy - stanowimy w jakimś państwie demokratyczną większość, to nie widzę powodów, dla których rządy nie miały by się troszczyć przede wszystkim o interesy tychże katolików. I to na każdej płaszczyźnie. Co najmniej z taką siłą, z jaką zatroszczyły się o antykatolickie prawo do aborcji.
Offtopujecie powtarzając watki z tematu o aborcji stricte.
M.INK:
1. To kontrowersyjna teza.
Możliwe. Ale o tym dalej.
2. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kraj o znacznym procencie populacji katolickiej zabrania katolikom dostępu do sprawowania urzędów państwowych (funkcje parlamentarne, sądownicze, władza wykonawcza etc.). Taka sytuacja byłaby dyskryminacją tej grupy społecznej ze względu na wyznanie.
Nie chodzi o zakaz sprawowania urzędu, ale to, by sprawując ten urząd kierować się dobrem państwa, ogółu (czyli też nie-katolików), a nie względami religijnymi. Dodatkowo chodzi też o to, by brać pod uwagę wolę społeczeństwa.
Piszesz, że większość tego społeczeństwa to katolicy. Poniekąd jest to prawda - na papierze. Czy jednak tak jest w rzeczywistości? Z badań przytoczonych przez Wojtka wynika, że nie. Że jedynie mniej niż 20% społeczeństwa można by uznać za "w pełni katolików" (czyli o głębokiej wierze, praktykujących, kierujących się w życiu zaleceniami Kościoła). Oznaczałoby to, że tylko te 20% podziela postawy, o ktorych mowa (co wynika z kierowaniem się zdaniem kościoła). Reszta niekoniecznie (czytaj: nie wiadomo).
Tak więc trudno twierdzić, że skoro w państwie jest formalnie 90% katolików, to oznacza to, że dokładnie tyle byłoby za zmianami/brakiem zmian postulowanymi przez Kościół.
3. Z drugiej strony katolik piastujący funkcje społeczne nie może być przez prawo ograniczany w swoich wyborach i decyzjach w sposób dyskryminujący jego wyznanie. Byłoby to przeciwko wolności jego sumienia.
Jednak polityk powinien (w idealnej sytuacji) dążyć nie do tego, co sam uważa, a do tego, czego oczekują od niego jego wyborcy. A w szerszym kontekście - czego oczekuje społeczeństwo jako ogół.
4. Jeśli więc katolicy sprawują władzę w jakimś państwie czy na innym terytorium - np. gdyby posiadali większość w parlamencie europejskim - to nie tylko mogą, ale powinni postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Odnosi się to także do aborcji: jeśli katolicy mogą wprowadzić prawo, które jej zabroni, to powinni to zrobić.
A gdyby okazało się, ze 90% społeczeństwa jest za aborcją? W takim układzie politycy powinni kierować się wolą ludzi, czyż nie?
Dodam, że z ostatnich badań (mi wiadomych) wynika, że poglądy na aborcję są w miarę zrównoważone, z lekkim przechyłem na "tak". Aczkolwiek musiałbym poszukać bezposrednich danych, najbardziej aktualnych.
5. Dokładnie takie samo prawo mają przedstawiciele innych opcji światopoglądowych. Skutkiem tego jest m.in. to, że w większości krajów Unii aborcja jest (w różnych formach) dozwolona. A to jest oczywiście sprzeczne ze światopoglądem prawdziwie katolickim.
Racja. Zobaczymy, jak będzie u nas. Na razie jest "po katolickiemu". Zobaczymy, czy taka sytuacja się utrzyma.
Choć nota bene uważam, ze w tak ważnych moralnie sprawach powinno się przeprowadzać referenda. Gdyż ważne jest, ilu faktycznie LUDZI (czytaj - zwykłych zjadaczy chleba) jest za, a ile przeciw. Tak ważne decyzje nie powinny zależeć tylko od wybranych przez ludzi polityków, ale być podjęte drogą demokracji bezposredniej (referendum).
6. Receptą dla katolików jest więc walka o własne prawa i czynny sprzeciw wobec sytuacji narzucania nam nie tylko anty-chrześcijańskich, ale przede wszystkim anty-ludzkich (doprowadzających do realnego zniszczenia milionów istnień ludzkich) opcji politycznych.
Problem, Ink, leży w tym, że ani za, ani przeciw aborcji nie ma realnych przesłanek. Wszystko zależy tylko od światopoglądu. Stąd uważam, że konieczne byłoby referendum.
7. Nie powinniśmy godzić się z kontrowersyjną tezą, że rządy winny być areligijne. Nie na tym polega rozdział Kościoła od państwa (ten sam w sobie uważam za jak najbardziej pozytywny) i nie na tym polega konstytucyjna neutralność światopoglądowa. Rządy powinny brać pod uwagę zdanie społeczeństwa i liczyć się także z naszą opinią - z opinią katolików czy, szerzej, z opinią chrześcijan. To my stanowimy naród i rząd powinien troszczyć się o nasze interesy.
Tu z kolei Twoja teza mocno kontrowersyjna. Czy "to katolicy stanowią naród"? Czy faktycznie głęboka wiara i posłuszeństwo kościołowi jest postawą dominującą w naszym społeczeństwie? Czy nie jest to jedynie większość iluzoryczna? To ważne pytania, zmieniające znacznie postać rzeczy.
Jeżeli my - katolicy - stanowimy w jakimś państwie demokratyczną większość, to nie widzę powodów, dla których rządy nie miały by się troszczyć przede wszystkim o interesy tychże katolików.
Pytanie jak wyżej - czy rzeczywiście katolików opowiadających się przeciw aborcji jest tak ogromna większość? Jeśli tak - to jakim cudem badania wskazują, że więcej niż 50% społeczeństwa jest za aborcją? Wychodziłoby z tego, że wierzących katolików jest najwyżej 50% (zakładam, że pozostałe 50% to tylko wszyscy zdeklarowani katolicy, pomijam niezdecydowanych). W takim układzie katolików jest CO NAJMNIEJ o 40% mniej, niż mówi statystyka (czytaj - oficjalne dane o przynależności religijnej).
Nota bene, sam mam w papierach "katolik", choć się za takiego absolutnie nie uważam.
A może....są katolicy nominalni, przyznający się do katolicyzmu i ochrzczeni, tylko nie znający swojej wiary? Bo nikt ich nigdy nie katechizował? (Nie piszę tu o formacji przedkomunijnej - dzieciom nieco inaczej się podaje prawdy wiary niż dorosłym - na sposób, który oni są zdolni pojąć) A skoro nie byli (jako dorośli) katechizowani, to tak naprawdę, nie bardzo wiedzą co jest grane w tym chrześcijaństwie. Pozostali z wiarą infantylną, a są ludźmi dojrzałymi i pewne rzeczy im się rozbiegają. Swego rodzaju dychotomia. Ta wiedza, którą wynieśli z formacji dziecięcej,nie bardzo chce pasować do zastanej rzeczywistości. I w konsekwencji niezbyt serio traktują swoje przeżywanie wiary.
I stąd te rozdźwięki o których piszecie.
A co do zbytniej demokracji (referenda) to można dojść do absurdu. nie zawsze to co w danej chwili jakiejś grupie społecznej wydaje się dobre, takim być musi.
Niemcy weimarowskie powodawały wiele niezadowolenia wśród swoich obywateli. Uważano że ten twór jest niedoskonały i chciano w sposób demokratyczny naprawić państwo. I drogą referendum (wybory demokratyczne to też w końcu rodzaj referendum, w którym wyraża się wolę większości) chcąc dobrze, władzę oddano jednej z najgorszego typu formacji skrajnie lewicowych jaką wymyślił człowiek - socjalizmowi narodowemu. Konsekwencje owego referendum w bardzo krótkim czasie okazały się zabójcze; zarówno dla Niemców jak i dla świata. Ot masz swoje referenda. Załóżmy hipotetycznie że w drodze referendów jakiś oszołom we władzy zapyta: czy chcesz aby już nie było więcej problemów z łysiną? Oczywiście że każdy chce mieć bujną czuprynę. I referendum wypadnie na tak. I to będzie furtka, by za przyzwoleniem społecznym odpowiednio manipulując wolą ludu, wszystkich łysych (jako problem) usunięto, a łysiejących jako potencjalne zagrożenie woli większości zamknięto w obozach pracy.
Absurd i paranoja? - Owszem, ale już to trenowaliśmy, może w nieco innym wymiarze, ale jednak.
W kwestiach moralnych absolutne veto dla różnego rodzaju referendów. Zwłaszcza, że najczęściej są zmanipulowane nawet te polityczne. Np sławetne oba referanda irlandzkie.
Referenda, owszem, ale dotyczące raczej pytań typu: czy wolisz kupować w jednym hipermakecie czy w dwudziestu pawilonach rozrzuconych po różnych częściach osiedla?
Albo: czy w nowowybudowanym wieżowcu wolisz żeby był lokal fryzjerski, czy gastronomiczny?
Z jednej strony masz rację, Sant (a propo referendów), z drugiej - referenda tak czy siak oddają wolę większości (a nie pozornej większości na zasadzie, że na papierze jest 90% katolików, to rzekomo miałoby znaczyć, że i 90% społeczeństwa opowiada się za tym, co głosi Kościół). Że społeczeństwo też mogłoby wybrać źle, ulegać iluzji etc? Tak. Jednak inaczej okazuje się, że władza nie jest w rękach ludzi, a w rękach grup nacisku, takich jak związki zawodowe, grupy religijne etc. Dlaczego? Gdyż o wiele prościej manipulować małą grupą społeczną, taką jak politycy, niż całym narodem.
Przykładowo, taką manipulacją są słowa z jednego tekstu, do którego tutaj kiedys wisiał link, dotyczącego, z tego co pamiętam, in vitro. Przed głosowaniem katolicy mocno rozgłosili, że będzie to sprawdzian dla "katolickości" posłów, dla ich poglądów. Czyż to nie jest nacisk? Niby nie, niby tylko moralne upomnienie.
Ale jak jest w istocie? W istocie jest tak, że katolicy tak obrócili sprawę, jakby wszyscy posłowie deklarowali się jako zagorzali katolicy. A tak nie było. Pewna ograniczona grupka - może, ale większość - nie. Bazując na wierze stworzyli (katolicy) iluzję "sprawdzianu obłudy/prawdomówności", czyli tego, czy poseł "postępuje zgodnie z głoszonymi wartościami". Prawda jest taka, że to, że ma w papierach "katolik" nie znaczy, że musi do tych wartości się odnosić (to jego sumienie, nikogo innego). Ale katolicy tak to pokazali, jakby każdy poseł, co ma "katolik" w papierach, a zagłosuje za in vitro, był obłudnikiem.
Stworzyli więc silny nacisk na podstawie nie istniejącej zależności. A poseł, nawet mając w d*** słowa kościoła, musi się mocno zastanowić nad zagłosowaniem "przeciw", aby nie wypaść jak obłudnik w oczach ludzi, i nie stracić szansy na re-elekcję.
Niestety, tak to wygląd. Prościej jest manipulować posłami, niż całym narodem, stąd i referendum jest o wiele bardziej miarodajnym.
Nie chodzi o zakaz sprawowania urzędu, ale to, by sprawując ten urząd kierować się dobrem państwa, ogółu (czyli też nie-katolików), a nie względami religijnymi. Dodatkowo chodzi też o to, by brać pod uwagę wolę społeczeństwa.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której katolik sprawujący urząd państwowy działa wbrew swemu sumieniu. To ludzie wybierają polityków. Politycy nie kryją swoich preferencji, poglądów, programów itp. Zatem skoro wybieramy takich a nie innych polityków decydujemy się na to, że polityka państwowa będzie szła w takim a nie innym kierunku. Demokracja to rządy większości, a nie mniejszości. Przy całym szacunku do mniejszości (wyznaniowych czy innych) nie można kształtować polityki w taki sposób, by w imię politycznej poprawności, kosztem większości respektować w sposób bezkrytyczny prawa mniejszości.
Pytanie jak wyżej - czy rzeczywiście katolików opowiadających się przeciw aborcji jest tak ogromna większość? Jeśli tak - to jakim cudem badania wskazują, że więcej niż 50% społeczeństwa jest za aborcją?
Smutna prawda.
1. SMUTNA: Smutna dla mnie, jako katolika. Być może wesoła dla kogoś o poglądach antykatolickich.
2. PRAWDA: Katolicyzm realny a katolicyzm zgodny z nauką katolicką nie idą w Polsce ze sobą w parze. Widać to właśnie w tym, że statystycznie część katolików (przynajmniej jeśli wierzyć tym danym) zdaje się w Polsce popierać aborcję.
Wnioski:
A. Polemizując z Tobą, Drizzt, skazuję siebie na porażkę. A skazuję siebie na porażkę, bo są w Polsce katolicy, którzy lekce sobie ważą swój katolicyzm. Dlatego też nie polemizuję z Tobą, Drizzt. Przyznaję, że masz (niestety - dla mnie) sporo racji.
B. Wrzeszczę raczej do katolików: opamiętajcie się! Zacznijcie poważnie traktować swój katolicyzm! Przysłowie "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek" szydzi z waszej hipokryzji! Ono nie sankcjonuje waszej głupoty! Nie można jednocześnie służyć Bogu i demonom:
Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów
1 Kor 10, 21
Nie możecie być jednocześnie katolikami i popierać aborcję!
C. Jednocześnie te słowa kieruję przeciwko Tobie, Drizzt. Uważam, że Ty również ponosisz winę za to, co piętnujesz:
SDMS:
To znaczy tu kwestią nie jest "za aborcją" czy "przeciw aborcji". Kwestią jest to czy wolno zabijać człowieka i w jakich okolicznościach.
Nie. Kwestią jest, czy aborcja (i w jakich okolicznościach) jest a)zabijaniem b)człowieka. I tu właśnie nie ma możliwości udowodnienia jednego stanowiska - bo każda ze stron będzie miała argumenty, które będą w pewien sposób zasadne, a w pewien - nie. W związku z czym, jest to kwestia stricte ideologiczna, a nie oparta na naukowych przesłankach.
Oczywiście nauka dostarcza dostatecznych dowodów na to, by z całą pewnością stwierdzić, że człowiek jest w pełni człowiekiem od poczęcia aż do naturalnej śmierci.
Na przykład jakich? Możesz przytoczyć te przesłanki, które byłyby niezależne od światopoglądu? (no, bo mówisz, ze naukowe, więc...)
Pokaż mi takie badanie, które bierze pod uwagę zdanie całego społeczeństwa. Tu by trzeba było przeprowadzić spis ludności, w którym jednym z pytań byłoby pytanie o stosunek do aborcji, bo wtedy bylibyśmy najbliżsi 100% frekwencji.
Wniosek - REFERENDUM. Proste, jasne i logiczne. Jeśli katolicy twierdzą, ze skoro w papierach 90% ma "katolik", to te 90% będzie przeciw aborcji, to w czym problem? I tak wyjdzie na Wasze...
czy katolicy mogą wprowadzać w swoim kraju pod swoimi rządami
I tu, nieładnie, powiem: "BULLSHIT". Po pierwsze, nie w "SWOIM" kraju. Kraj należy tak do części katolików maksymalnie ortodoksyjnych, jak i katolików "z nazwy", jak i ateistów czy innowierców. Więc może przyhamuj nieco tą megalomanię i zapędy kato-totalitarne, bo nie jest to WASZ kraj. Jest to kraj ogółu. Po drugie, nie "SWOIMI" rządami, a rządami przedstawicieli społeczeństwa (CAŁEGO) wybranymi demokratycznie. Przedstawicieli, którzy mają swoj światopogląd, i swoje wpisane w papierach - z czym wcale nie muszą zgodnie działać. Więc znów - bez megalomanii, proszę.
Dyskusji, na którą można odpowiedzieć tylko w jeden sposób, bo każda inna odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.
Błąd - dyskusja, na którą nie można odpowiedzieć w ŻADEN sposób. Bo każda odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.
I tu, nieładnie, powiem: "BULLSHIT". Po pierwsze, nie w "SWOIM" kraju. Kraj należy tak do części katolików maksymalnie ortodoksyjnych, jak i katolików "z nazwy", jak i ateistów czy innowierców. Więc może przyhamuj nieco tą megalomanię i zapędy kato-totalitarne, bo nie jest to WASZ kraj.
Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie będę używał wulgaryzmów.
Ale skoro skarżysz się na "zapędy kato-totalitarne", to mi pozostaje powiedzieć:
NIE! - zapędom ateistotalitarnym
NIE! - zapędom innowierco-totalitarnym
NIE! - zapędom pseudokatoliko-totalitarnym
a mam prawo tak mówić, bo (jak słusznie zauważasz):
M.INK:
Owszem, zawyżam statystykę. Ale czemu? Z prostej przyczyny - ochrzczono mnie jako katolika, w pewien sposób nie pozostawiono wyboru. Nie widzę więc sensu, by włóczyć się po urzędach, parafiach etc, aby fizycznie dokonać apostazji. Za dużo zachodu, a zysk z tego dla mnie - żaden. Zresztą, nota bene, nie wartościuję ścieżek. Uważam, że każda potrafi doprowadzić do tego, czego, według mnie, musimy w pewnym momencie doświadczyć - rozwoju duchowego i dalszego etapu naszej wędrówki. Stąd katolicyzm wpisany w moje papiery uznaję za po prostu inną ścieżkę do tego samego, więc nie widzę sensu zmiany.
Co do tego, czy prawa katolickie są lepsze, czy gorsze:
Nie uważam, by były gorsze. Sam jestem np przeciw "aborcji na życzenie", a już absolutnie przeciw aborcji na życzenie po 6 tygodniu ciąży.
Jednak uważam, że same ARGUMENTY używane przez katolików są często bezsensowne, nie mające podstaw w rzeczywistości. Są to albo argumenty stricte wynikające z wiary (więc ustanawianie praw zgodnie z nimi byłoby narzucaniem zasad wiary katolickiej nie-katolikom), albo też argumenty o byciu w większości (co, jak wiadomo, jest iluzją). W efekcie bardziej przypomina to rozhisteryzowane machanie piąstkami przez grupkę radykałow, niż rzeczową krytykę np aborcji, opartą na przesłankach naukowych czy medycznych.
Ponadto, obawiam się przyjęcia przez rząd postawy anty-in vitro np. Dlaczego? Bo kiedy katolicy zobaczą, że umieli wymusić jedno, czy nie pójdą dalej? Czy nie wymuszą np na rządzie ustawy o nie-rozerwalności małżeństw cywilnych, o zakazaniu antykoncepcji, lub, jeszcze później - zakazaniu noszenia symboli innych religii, niż katolicka? Czy z poszanowania wolnej woli katolików nie zrobi się kato-totalitaryzm?
Obawa ta jest w zasadzie tym samym, co obawa katolików przed tym, że jak pozwoli się na przyzwolenie na jedno (np małżeństwa homoseksualne), to będą dalej szły przyzwolenia na inne, radykalniejsze rzeczy.
Tak więc medal ma dwie strony, jak zawsze.
Nie. Kwestią jest, czy aborcja (i w jakich okolicznościach) jest a)zabijaniem b)człowieka. I tu właśnie nie ma możliwości udowodnienia jednego stanowiska - bo każda ze stron będzie miała argumenty, które będą w pewien sposób zasadne, a w pewien - nie. W związku z czym, jest to kwestia stricte ideologiczna, a nie oparta na naukowych przesłankach.
Podkreślam po raz kolejny, że NAUKA dostarczyła dostatecznych dowodów na to, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia aż do naturalnej śmierci, zatem aborcja JEST ZABÓJSTWEM. Nie ma to nic wspólnego z ideologią. To kwestia naukowa.
Owszem, zawyżam statystykę. Ale czemu? Z prostej przyczyny - ochrzczono mnie jako katolika, w pewien sposób nie pozostawiono wyboru. Nie widzę więc sensu, by włóczyć się po urzędach, parafiach etc, aby fizycznie dokonać apostazji. Za dużo zachodu, a zysk z tego dla mnie - żaden.
nie trafia do mnie taka retoryka; to mniej więcej tak, jakbym musiał się zgodzić, że jestem złodziejem, bo "Polacy to złodzieje" (jak twierdzą gdzieniegdzie na Zachodzie)
jeśli więc "statystycznie katolicy są za aborcją" dlatego, że wielu z nich - tak, jak Ty - nie dostrzega "zysku" w jasnym postawieniu sprawy, to przywołana przez Ciebie statystyka jest zwykłą lipą... ci katolicy, którzy rzekomo mieliby być za aborcją, w rzeczywistości katolikami nie są, a jedynie apostatami, którym tylko nie chce się formalnie zalegalizować realnej apostazji
ci katolicy, którzy rzekomo mieliby być za aborcją, w rzeczywistości katolikami nie są, a jedynie apostatami, którym tylko nie chce się formalnie zalegalizować realnej apostazji
Ja powiem więcej - tacy "katolicy" to właśnie "neo-poganie" uważający się za członków KRzK. Lecz ja ich z Kościoła nie wywalam. może się kiedyś nawrócą.... .
Katolicy! Nie dajcie sobie wmówić, że nie-katolicy powinni wami rządzić! Nie dajcie sobie wmówić, że prawa ustanawiane przez katolików są gorsze niż prawa stanowione przez nie-katolików, zwłaszcza gdy idzie o prawa wrogie katolickiemu duchowi... Nie dajcie sobie wmówić, katolicy, że jesteście zawsze głupsi od nie-katolików i że wasze prawa są zawsze głupsze od ich praw! Nie dajcie sobie wmówić, że ludzkie pomysły i pseudo-humanistyczne ideologie są lepsze od Bożego objawienia, którego wy, katolicy, jesteście spadkobiercami
Nie ma lepszych praw niż te, które wynikają z Bożego objawienia. Człowiek nigdy nie będzie mądrzejszy od Boga.
I tu się z Inkym zgadzam. Dodałbym tylko wezwanie-
KATOLICY - POZNAWAJCIE SWOJĄ WIARĘ
Lecz ja ich z Kościoła nie wywalam. może się kiedyś nawrócą.... .
Może...
Ciekawe czy Drizzt się kiedyś nawróci...?
Drizzt, nawrócisz się kiedyś...?
Ink - ja się JUŻ nawróciłem, i jestem z tego niezmiernie zadowolony
A co do zawyżania statystyki i stawiania sprawy jasno: ja w rozmowach z ludźmi nie ukrywam, ze katolikiem nie jestem. A po co mam zmieniać statystykę? I tak wyjdzie na to, co ma wyjść w państwie, a jeśli co poniektórym (nie wszystkim!) katolikom tak zależy, aby podbudowywać ego uważaniem, że są w większości, to proszę bardzo, mnie to nie przeszkadza
Ink - ja się JUŻ nawróciłem, i jestem z tego niezmiernie zadowolony
...
Ink - ja się JUŻ nawróciłem, i jestem z tego niezmiernie zadowolony
To gratulacje z powodu tak szybkiego nawrócenia. Ja jestem tyle w Kościele i jeszcze się nie nawróciłem.
Może przy okazji w jednym z tematów powiesz jak można sie tak szybko nawrócić?
Wiele osób ma z tym poważne problemy, może jako nawrócony człowiek, z miłości do bliźnich (mam nadzieję, że ta strona miłości bliźniego jest u ciebie na najwyższym poziomie) pomożesz im w nawracaniu się, każda bowiem dusza jest cenna dla Boga.
Także ci, którzy do tej pory mogli dokonywać aborcji a teraz stanęli po stronie obrony życia poczetego, których może sumienie gryzie.