UmiĹscy
Zainspirował mnie cytat z innego tematu:
Ksiądz Arkadiusz napisał:
Przez dwa tysiące lat zdążyła wymrzeć łacina (kiedyś najpopularniejszy język na świecie). Bogu dzięki, że zezwolono na używanie języków narodowych a nie „zmuszono” nas do używania dzisiaj najpopularniejszego języka (angielski lub hiszpański). Zrobiono to dla pożytku wiernych.
Jak sądzicie, czy istnienie obecnie tak uniwersalnego języka jak niegdyś łacina nie było by sensowne?
Czy wprowadzenie języków narodowych do liturgii rzeczywiście było pozytywne?
(z jednej strony na pewno tak - zwiększyło udział we Mszy osób nie znających łaciny; z drugiej jednak zmniejszyło uniwersalizm, ograniczyło tą "jedną owczarnię")
Aha, dodam, że ja nie jestem Lefebrystą i ie mam zamiaru podważać słuszności Soboru II. Tak mi się tylko nasunęła taka dygresja o językach.
Jak sądzicie?
Ja uważam że taki język uniwersalny bardzo by się przydał. Tym bardziej że jakoś nie umiem siebie wyobrazić na mszy świętej w innym państwie bo jakoś czułabym się nieswojo nie mogąc się w pełni włączyć w tę mszę.
A języki narodowe w czasie mszy to bardzo dobry pomysł. Teraz ludzie przynajmniej wiedzą co mówi kapłan i mogą lepiej się włączać w te msze.
To takie moje zdanie nie każdy musi się z nim zgodzić
Buziaczki
Hmm... Moim zdaniem język uniwersalny na pewno bardzo by się przydał. Właśnie dlatego, jak to ujęła Kasia, ja też nie umiem wyobrazić sobie Mszy w innym państwie, gdzie nie znam języka Siedzę na kazaniu i słucham godzinę wogóle nierzozumiałych dla mnie słow
Ale np. nie chciałabym, żeby to całkowicie zastąpiło używanie na Mszy języków narodowych...
A języki narodowe w czasie mszy to bardzo dobry pomysł. Teraz ludzie przynajmniej wiedzą co mówi kapłan i mogą lepiej się włączać w te msze.
Racja.
Ale znowu, gdybyśmy znali taki uniewrsalny język, to moglibyśmy uczestniczyć również w kraju czynnie w takiej Mszy odprawianej w języku uniwersalnym.
Myślę, że jakby się uprzeć, to można by tu pójść na kompromis
Np. Można by ustalić czas, kiedy Msze będą odprawiane w języku uniwersalnym w każdym mieście, wystarczyło by nawet w każdym większym mieście po prostu
Ale to tylko takie spekulacje
Chciałem właśnie napisać, że dzięki temu, że msza święta jest odprawiana w ojczystym języku moge w pełni ją przeżyć, lepiej zrozumieć i brac pełen udział w niej. Kiedys msza była cała po łacinie, ludzie chodzili i na mszy modlili sine na różańcu lub modlili się swoimi słowami bo nie rozumieli słów wypowiadanych przez kapłana.
Zdrugiej strony to co mówi b2 nie jest głupie. Gdyby msza miała sów uniwesalny język także byłaby dla nas zrozumiała niezależnie od tego gdzie byśmy byli. Czy to w Niemczech czy w Chinach. Zawsze bylibysmy całkowiecie obeni na mszy. Ale nie wyobrazam sobie teraz tego, zeby sie uczyc jakiegos języka uniwersalnego. Jesli urodziłbym sie w tym nie miałbym nic złego do powiedzenia pewnie, ale wole przezywac msze w pełni rozumiejąc ja w moim języku. Bez uczenia nowego.
Ja kiedyś byłem na mszy w Londynie. Angielski kumam, ale modlitw nie znam. Jak mówili "Zdrowaś Maryjo" po angielsku, to ja po polsku nawijałem
Moim zdaniem narodowy język na mszy to dobry pomysł także dlatego, że nie każdy byłby w stanie nauczyć się jakiegoś "uniwersalnego" języka. Są ludzie mniej i bardziej zdolni. A Bóg chce mówić do każdego, nawet do "najmniej bystrych". A w języku ojczystym każdy rozumie.
A ja chciałam napisać czy to aby nie temat do działu "Liturgia"?
A tak poza tym obie możliwości mają tu swoje złe i dobre strony. Łaciny już dawno się nikt nie uczy (chyba, że ktoś jest taki głupi jak ja i wybiera klasę humanistyczno-filologiczną w liceum, tudzież - już chyba nie głupi - studia teologiczne, medycynę itp ) i ciężko by było ludziom spowrotem się przestawić. Wiązałoby się to zapewne z przymusem nauczenia się tego języka chociażby w stopnu elementarnym, co, jak mi się wydaje, wielu ludziom by się nie spodobało.
Po drugie na pewno język uniwersalny na pewno byłby pewnym ułatwieniem za granicą. Ale jeśli ktos dobrze zna liturgię (bo zakładam, że katolicka liturgia jest taka sama wszędzie) to zdołałby się połapać co i kiedy mówić, a mówiłby wtedy w języku ojczystym jak to Futrzak nam tu ładnie podał w osobistym przykładzie z życia
A ja chciałam napisać czy to aby nie temat do działu "Liturgia"?
MOderator Offca jak zawsze czujna
Proszę o kontynuację
Msza w języku uniwersalnym ma wady i zalety.
Wadą jest to, że nie każdy zna ten język, zaletą że można w każdym kraju czynnie uczestniczyć. Ale powiedzmy sobie szczerze jak często meździmy po świecie?
Ja jak byłem w Paryżu na "Taize" to byłem na mszy koncelebrowanej w języku angielskim i francuskim jednocześnie (kazdy kaplan mówił po swojemu). Wszystkie czytania i Ewangelia były czytane w 5 językach (w tym w polskim). A jak było "Ojcze Nasz" to każdy modlił się w swoim języku. Tak samo jak się odpowiadało kapłanowi na jego słowa. Czy to modlitwa wiernych, czy cokolwiek innego. Ja mówiłem wtedy po plsku, francuzi po francusku, anglicy po angielsku, hiszpanie po hiszpańsku, itd. Więc nie widzę problemu w uczestnistwie we Mszy Świętej odprawianej w innym języku. Trzeba tylko dobrze pamiętać co się kiedy mówi, bo nie ma wtedy "owczego pędu", że wszyscy mówią dokładnie to samo jednym głosem.
Zgodzę się ze wszystkimi moimi przedmówcami. Można pomarzyć...
Byłoby cudownie, gdybyśmy mieli taki uniwersalny język. Może kiedyś tak się stanie. Niekoniecznie trzeba będzie się go uczyć w sposób sztuczny. "Świat się kurczy". Podróżujemy coraz więcej i różne słowa obce "wpadają" do naszego języka. My też "roznosimy" po świecie nasze nazwy różnych przedmiotów. Może kiedyś w sposób naturalny pojawi się "język uniwersalny". Będzie to język, o którym każdy będzie mógł powiedzieć "nasz język".
A tak poważnie to sądzę, że w tej różnorodności języków jest pewne bogactwo. Z językiem wiąże się konkretny naród, jego historia i obyczaje. Każdy język ma swoistą melodię. To sprawia, że niektóre pieśni religijne w jednym języku "brzmią" a w innym nie. Wspólny język trochę by ograniczył naszą twórczość.
Mam nadzieje, że nie będe sie musiał nigdy uczyć jakiegoś jezyka tylko po to aby móc eucharystje przeżywać za granicami kraju.
Cieszę się z tego olbrzymiego daru, że właśnie moge po Polsku słuchać tego co kapłan mówi w imie Jezusa.
Czy ja wiem czy byłby dobry takie uniwersalny język? Ja kocham nasz ojczysty język i mam nadzieje, że takie zmiany nastąpią długo po mojej śmierci...
Czy my totalnie wykluczamy łacine? Bo Liturgia chyba nie, z tego co pamiętam:
1. Msza w języku narodowym jest dozwolona a nie nakazana.
2. Ciągle w Mszale Rzymskim można znaleść Tekst Mszy właśnie w tym starym języku.
3. Każda księga liturgiczna powstaje w wydaniu typicznym (wzorcowe wydanie w łacinie).
I w sumie jest to chyba "język uniwersalny" na Liturgii.
Dlatego jest on również wykorzystywany na Liturgiach w których wiadomo że uczestniczą ludzie różnych narodowości (chociaz też nie wszystkich, bo nie wiem jak to wygląda na spotkaniach Taize) np. ostatnio smutny dla Kościoła czas uroczystości pogrzebowych Jana Pawła II.
A moje zdanie na ten temat? hmmm
Wielkim przywilejem jest Msza w języku narodowym, więcej z Niej rozumiem niż z łacińskiej (może dlatego że tylko raz brałem w takiej udział). Chociaż gdyby mnie od kołyski uczono części stałych Mszy świętej po łacienie, to pewnie nie sprawiało by mi to różnicy.
Oczwiście są elementy Mszy które mimo wszystko sądzę, że powinny być odprawiane w języku narodowym: Modlitwa powszechna, Lekcje i Ewangelia itp.
mialam okazje lata temu byc na mszy w Szwajcarii... troche glupio sie czulismy, bo nasz ksiadz, ktory z nami byl (zalatwial ten wyjazd i byl naszym dyrygentem) odprwial msze dla Szwajcarow po niemiecku, a my jak te... swiete krowy stalismy i... nie wiedzelismy co mamy robic, patrzylismy co robia ludzie, bo momentami sie gubilismy... i w zasadzie to sie po polsku modlilismy (a bylo nas wtedy w chorze opk 40 osob)
fakt liturgia w jezyku narodowym jest bardziej zrozumiala, ale... po łacinie jest jakas taka bardziej uroczysta (przynajmniej dla mnie).
bedac na Taize w Budapeszcie pamietam ze w pewnym momencie mszy zgubilam sie i nie wiedzialam co w tym momencie mowia i... uratowala mnie wlasnie łacina, nie widzialam ołtarza, ale jak usłyszałam Pater noster, to juz wiedzialam gdzie jestesmy o co chodzi
wydaje mi sie, ze mozna by bylo wrocic w szczegolnych okolicznosciach do lityrgii po łacinie, homilie moglyby byc w jezyku narodowym, a ludzie mieliby modlitewniki dwujezyczne po lacinie z podpisem, tlumaczeniem na jezyk narodowy
z twego co wiem, w ktoryms kociele w Toruniu jest odprawiana msza po łacinie
Ja mam taki dwujęzyczny modlitewnik Jeszcze z czasów prababci
wydaje mi sie, ze mozna by bylo wrocic w szczegolnych okolicznosciach do lityrgii po łacinie, homilie moglyby byc w jezyku narodowym, a ludzie mieliby modlitewniki dwujezyczne po lacinie z podpisem, tlumaczeniem na jezyk narodowy
Ale po co sobie życie utrudniać?
no a czemu by nie? zreszta jezykiem obowiazujacym w dokumentach koscielnych nadal jest lacina... a moze by przy okzaji ludzie zaczeli sie chociaz troche uczyc? bo jeszcze troche i wogole nie bedziemy w stanie niczego zrozumiec, a naprawde czasem z laciny nie da sie doslownie czegos na jezyk narodowy przelozyc i przez to traci sie, splyca bogactwo przekazywanych tresci
a naprawde czasem z laciny nie da sie doslownie czegos na jezyk narodowy przelozyc i przez to traci sie, splyca bogactwo przekazywanych tresci
Jeśli ktoś uczyłby się łaciny, znałby podstawy, to i tak nie uchwyciłby tego "sensu". Ci, którzy tłumaczą takie dokumenty, to raczej znają łacinę. A SWII po to wprowadził języki narodowe we mszy, żeby ułatwić wielu ludziom zrozumienie całej liturgii, więc po co utrudniać życie?
No mi nie chodziło ani o utrudnianie życia ani o usunięcie języka narodowego. Chodzi o drugi język równoległy, używany współbieżnie z narodowym. Dwujęzyczność.
A jakby to miało wyglądać w praktyce?
Jeszcze nie wiem.
Ciekawy pomysł... Chciałabym, aby były takie msze, podoba mi się łacina i chciałabym się jej uczyć
Tak, pomysł ciekawy i absolutnie jeśli ktoś pytał by mnie o zdanie, byłabym "za".
Ale co my możemy Nie od nas to wszystko zależy
jak juz wczesniej pisalam, w Toruniu z tego co wiem w jednej z parafii jest jedna msza odprawiana po łacinie, tak więc moznaby było np. wprowadzic w ciagu dnia (mam tu na mysli niedziele) jedna msze po łacinie, z tym, że każdy by miał tłymaczenie w języku narodowym, natomiast homilia moglaby zostać wygłoszona w języku narodowym (o tym też wczesniej pisalam, ale Futer mnie skrytykował )
Nata... mnie też się łacina podobała i podoba (szczególnie kiedy jest używana w liturgii), ale jak sie jej uczyłam, to stwioerdzilam\, że wcale taka najprostsza nie jest (a mialam lacine 2 lata )
natomiast homilia moglaby zostać wygłoszona w języku narodowym(o tym też wczesniej pisalam, ale Futer mnie skrytykował)
Chyba mnie źle zrozumiałaś, ale mniejsza z tym.
Macie ambitnie pomysły ale szczerze nie wiem czy jest sens aż o to się tak troszczyć Jest bractwo św. Piotra, które kultywuje poprzednią liturgię z łaciną włącznie. Swego czasu słyszałem, a nawet czytałem, że takowe msze są w Zielonej Górze. Nie wiem czy jeszcze teraz.
Natomiast wracając do tematu, wolałbym aby dbać o poprawność sprawowania liturgii obecnie niz robić kolejne "zamieszanie" z językami w jakim ma być odprawiana. Jest tak wiele do zrobienia /np. angażowanie wiernych w przebieg liturgii/, że takie sprawy tylko u przeciętnego katolika narobiły by tylko dodatkowego zamieszania.
Nie chodzi o ambitne pomysły i elitarne wspólnoty. Wręcz przeciwnie chodzi o upowszechnienie uniwersalnego języka, by wspólnota była pełna a nie zamykała się w granicach? Ale jak? Może przez wprowadzenie angielskiego jako języka urzędowego w Polsce??? Nie wiem.
Ale zastanawie mnie dlaczego tym jezykiem nie miałby być polski Dlaczego akurat amerykański MOże nauczmy sie poprawnej polszczyzny, jak i inne kraje.
Czy ktoś zna Polski oprócz Polaków i Polonii ??????
Wiem to chłopaki doskonale, tylko rozwala mnie to zawsze, że to my sie musimy uczyc angielskiego, my się musimy uczyc niemieckiego. A czy Niemiec uczy sie polskiego Tak samo jak przyjeżdzaja do mnie z rodzny z niemiec lub my jedziemy do niech to to my musimy starac sie do nich mówić po niemiecku, a oni nas nie maja ochoty zrozumiec
Ja tam jestem za językami narodowymi, to właśnie w nich tkwi bogactwo Tradycji. I to jest piękne. Łacina zaś jako język liturgiczny od wieków jest przecież używana - i dobrze.
z twego co wiem, w ktoryms kociele w Toruniu jest odprawiana msza po łacinie Ostatnia niedziela miesiąca 12.15 Katedra św. Janów - Mass in Latin, czyli Msza (posoborowa) po łacinie. Na ławkach leżą modlitewniki.
[ Dodano: Sro 13 Lip, 2005 15:13 ]
"A kto nie umiał po łacinie, ten musiał potem pasać świnie" [Anonim z XVIII w.]
Aurea prima sata est aetas qui vindice nullo, sponte sua, linguam Latinam colebat.
"A kto nie umiał po łacinie, ten musiał potem pasać świnie" [Anonim z XVIII w.]
Aurea prima sata est aetas qui vindice nullo, sponte sua, linguam Latinam colebat.
Wiesz co - może byś zaczął od wyższych lotów?.
Wyższe loty, powiadasz ? Ależ ja wzlatuję do gwiazd!
Stude Latine generose puer, sic itur ad astra.
Łacina jako język uniwersalny była językiem naukowców i duchownych. Jako uniwersalny język naukowców została wyparta przez angielski. Nawet bastiony łaciny takie dyscypliny jak prawo, czy medycyna są kolonizowane przez angol.
Nad czym swoją drogą ubolewam bo nie ma piekniejszego języka nad złotą łacinę.
Łacina jako język uniwersalny była językiem naukowców i duchownych. Jako uniwersalny język naukowców została wyparta przez angielski. Nawet bastiony łaciny takie dyscypliny jak prawo, czy medycyna są kolonizowane przez angol.
Nad czym swoją drogą ubolewam bo nie ma piekniejszego języka nad złotą łacinę.
A czy to coś złego?. [/list]
Gdzież angolowi do łaciny? Lubię słuchać muzyki , ale jak np.Carmina Burana Orffa to aż dreszcze przechodzą- przy angolu to mi si nie zdarza...
Owszem, łacina ma coś w sobie.
Więc jak widać język ponadnardowy już jest: angielski, a ja bym jeszcze dodał, że na zachodzie, bo na wschodzie to rosyjski - znienawiidzony ale znany (nawet w Chinach i Japan)
W Warszawie , też są msze po łacinie - w kościele przy Uniwersytecie. Raz byłem, nic prawie nie kumałem ale posłuchać fajnie.
A na boku to chyba dodam, że języki ojczyste to chyba wywalczono a nie wprowadzono
Wprowadzono na Soborze Watykańskim II --> to musiała być wspólna decyzja.
Na Soborze to chyba, Kościół tak generalnie uznał, ale do języków nardowych zrobiono skuteczne podchody już chyba troche wcześniej
[ Dodano: Czw 15 Maj, 2008 14:42 ]
Skasowanie łaciny było niezgodne z dokumentami Soboru Watykanskiego Drugiego:
Twój cytat z KL jasno pokazuje, że nie jest to niezgodne z wprowadzeniem języków narodowych, wystarczy, że prawo szczegółowe to dopuści a dopuszczono więc wszystko zgodnie z prawem
KL 36.
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
§2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
§3. Przy zachowaniu tych zasad powzięcie decyzji o wprowadzeniu języka ojczystego i o jego zakresie należy do kompetencji kościelnej władzy terytorialnej, o której mowa w art. 22,§ 2, w wypadku zaś gdy sąsiednie okręgi używają tego samego języka - po zasięgnięciu także rady ich biskupów. Decyzja ta musi być zatwierdzona przez Stolicę Apostolską.
§4. Przekład tekstu łacińskiego na język ojczysty do użytku liturgicznego powinien być zatwierdzony przez kompetentną kościelną władzę terytorialną, wyżej wspomnianą.
Proste jak słońce: wolno odprawiać w Polsce Mszę po łacinie i warto, by Czytania, Kazanie oraz MOdlitwa wiernych były przedstawione w języku polskim.
Obrzęd łaciński to właśnie Msza Święta na przykład, ale właśnie po łacinie.
I bardzo dobrze że wprowadzono języki narodowe.
Owszem , łacina "ładnie brzmi" i są pewne sentymentalne powody by się nią posługiwać - ale merytorycznych nie ma żadnych.
Zamiast walki o łacinę (niepotrzebnej - łacina ani nie zniknie, ani z powrotem nie zdominuje Mszy Świętej) lepiej byłoby zadbać trochę o liturgię ( w której na codzień jest robionych tyle błędów) o muzykę sakralną i o to żeby bzdur nie gadano z ambonek (a już zwłaszcza na katechezach - jak sobie przypomnę jakie głupoty nam siostrzyczka wciskała na religii, ech !).
Ja tylko dodam ze swej strony, że źle jest, kiedy w sprawach prawnych, dotyczących konkretnych norm i reguł, głos zabierają laicy i podburzają lud.
Tu o tyle bym polemizował, że rzecz jest sprawą oceny, a nie wiedzy; w końcu nie jest to element Depozytu Wiary.
Z drugiej strony robienie afery z rzeczy która do tego Depozytu nie należy jest bez sensu
Owszem, nie jest to przedmiotem nauczania jednak jest nośnikiem wiary. Zatem sąsiedztwo jest znaczne. I Marku, ty o tym wiesz, bo sam nie raz przywoływałeś mocne teksty z PŚ na potwierdzenie świerzbiących uszu u niektórych z gminu...
I nie o ocenę tu chodzi, bo aby ją móc wystawiać, trzeba mieć nauczycielski papiór...
Owszem, nie jest to przedmiotem nauczania jednak jest nośnikiem wiary. Zatem sąsiedztwo jest znaczne. I Marku, ty o tym wiesz, bo sam nie raz przywoływałeś mocne teksty z PŚ na potwierdzenie świerzbiących uszu u niektórych z gminu... Owszem, ale tam mowa o mnożeniu nauczycieli i odrzucaniu zdrowej nauki.
Myślę że czas by duchowieństwo się pogodziło z tym, że co do zagadnień nie związanych z przedmiotem wiary a - w gruncie rzeczy - organizacyjnych (a nawet dotyczących METOD pastoralnych !) świeccy będą się wypowiadali i tak właśnie powinno być.
Oczywiście ostateczna decyzja tak w sprawach pastoralnych, jak i liturgicznych należy do duchownego odpowiedniego szczebla (np. w parafii - do proboszcza), jednak stwierdzenie "świeccy nie powinni się wypowiadać" to już przeszłość.
I bardzo dobrze.
I nie o ocenę tu chodzi, bo aby ją móc wystawiać, trzeba mieć nauczycielski papiór... Nieprawda.
Odbiór liturgii dużo lepiej są w stanie ocenić sami zainteresowani. Ksiądz który zna łacinę, nie jest w stanie ocenić co czuje facet który jest na mszy łacińskiej łaciny nie znając...
Ksiądz który zna łacinę, nie jest w stanie ocenić co czuje facet który jest na mszy łacińskiej łaciny nie znając... A coś ty się z tą łaciną tak zaparł? Bo jakoś nie bardzo rozumiem...
Powinno być tak, że Kościół hierarchiczny wsłuchuje się i wpatruje w sensus fidei Ludu Bożego i prowadzi tenże Lud ku Chrystusowi. Bardzo dobrze powiedziane !
http://pl.wikipedia.org/w...ti#Trzecia_rana
Ten ksiądz, święty z ogłoszenia przez Benedykta 16 o tym mówił całe życie.
Bardziej by tu jednak pasowała "druga rana"
Dokładnie!
Mój błąd, ponieważ akurat o niej czytałem w Wiki i skopiowałem link, a miałem dać inormację ogólną.
Jak skończe czytać artykuł jeden, to wiedze z Wiki poszerzę tu, na forum