UmiĹscy

Krzyż - wróg publiczny numer jeden
Ciekawy artykuł, i ciekawe zjawisko. Ależ ten nasz piękny świat sie zmienia.

No cóż nieda się ukryć że świat się zmienia
niestety nie widze szans na uzdrowienie sytucji opisanej w artykule...
To tak jak z wojną w Iraku...

będzie chyba żadną przesadą stwierdzenie, że to najmocniej ocenzurowany ze wszystkich współczesnych symboli, jakimi posługuje się ludzkość. A z całą pewnością o wiele bardziej niż muzułmański półksiężyc, żydowska gwiazda Dawida, buddyjskie koło Dharmy czy nawet komunistyczny sierp i młot.
Mpże dlatego, że te pozostałe nie są (wprost) symbolami narzędzi tortur ?
No tak... Każdy, kto w dzisiejszej kulturze widzi krzyż, od razu ma skojarzenie z szubienicą

od razu ma skojarzenie z szubienicą
Nie mam takiego skojarzenia.

będzie chyba żadną przesadą stwierdzenie, że to najmocniej ocenzurowany ze wszystkich współczesnych symboli, jakimi posługuje się ludzkość. A z całą pewnością o wiele bardziej niż muzułmański półksiężyc, żydowska gwiazda Dawida, buddyjskie koło Dharmy czy nawet komunistyczny sierp i młot.
Mpże dlatego, że te pozostałe nie są (wprost) symbolami narzędzi tortur ?

Ga 6:12 BT
"O ludzkie to względy ubiegają się ci wszyscy, którzy was zmuszają do obrzezania; chcą mianowicie uniknąć prześladowania z powodu krzyża Chrystusowego."

Ga 6:14 BT
"Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata."

Flp 3:18 BT
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem."

No tak... Każdy, kto w dzisiejszej kulturze widzi krzyż, od razu ma skojarzenie z szubienicą
mi krzyż za każdym razem kojarzy sie z wolnoscią

Ciekawy artykuł, i ciekawe zjawisko. Ależ ten nasz piękny świat sie zmienia.
takie czasy: dyktat ateizmu, jedynie słusznego dziś "wyznania";

"symbole religijne won", bo ateizm tak każe
Więc czemu uważasz, że przyczyną rosnącej 'nietolerancji' dla krzyża jest fakt, że jest wprost symbolem narzędzia tortur? Skoro zwykle nikt z nas nie patrzy na krzyż pod takim kątem, to dlaczego inni mieliby go tak kojarzyć?
Krzyż jest przede wszystkim symbolem chrześcijaństwa - i z tym jest powszechnie kojarzony. Również symbolem Męki Chrystusa i w ogóle męczeństwa...
To wyjdź ze swojej bańki mydlanej pt. "nikt z nas" i zauważ wokół siebie także wypowiedzi w stylu "widok ludzkich zwłok na narzędziu kaźni (krzyżu) wywołuje u mnie naturalną odrazę".

"nikt z nas" - chyba tak nie można mówić

To wyjdź ze swojej bańki mydlanej pt. "nikt z nas"
Ok, proszę bardzo. Tylko nadal nie rozumiem skąd założenie, że akurat ten czy inny człowiek dostrzegający w krzyżu symbol narzędzia kaźni ma mieć decydujący wpływ na kwestię cenzurowania go jako symbolu religijnego.
To nie było moje przypuszczenie, tylko Heysela.

To wyjdź ze swojej bańki mydlanej pt. "nikt z nas" i zauważ wokół siebie także wypowiedzi w stylu "widok ludzkich zwłok na narzędziu kaźni (krzyżu) wywołuje u mnie naturalną odrazę".

To już było.

1Kor 1:18-24 BT
"Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą."
Wojtku37 rozumiem, że dla Ciebie jako chrześcijanina Biblia jest ważna, jest przewodnikiem, ale przecież innowiercy tak nie myślą. Trzeba spróbować się wczuc w ich osobę, a nie non stop patrzyć subiektywnie. Trochę obiektywizmu(ale masło maślanexD) Spróbuj podejść do takiego innowiercy i daj mu ten cytat z Biblii...

W sumie, ja w tej całej ustawie widzę jeden błąd - to dany człowiek, powinien powiedziec, czemu go owy znak religijny drażni, czemu nie powinien tu stac, czemu, czemu i jeszcze raz czemu, a nie na odwrót.
OK miXUE, lecz ja będę bronił nawet Muzułmanina, kiedy w ideę laickości, zabrana się [a tak się dzieje w Anglii] chodzić Muzułmankom w ich tradycyjnych ubraniach zakrywając nawet twarz. Co za tym idzie księża katoliccy i nie tylko nie mogą tam chodzić w sutannach. To czysty absurd.

No Inkwizytorze wychodzi z Ciebie brak poszanowania dla osób z innymi poglądami.
sory, ale to nie ja usuwam krzyże
Przez Krzyż- niebo zostało otworem;

Przez Krzyż też- do nieba jest wejście!

Człowiek został odkupiony przez Boga. Potęga Chrystusowego Krzyża i zmartwychwstania jest zawsze większa od wszelkiego zla,którego człowiek może i powinien się lękać.

Spróbuj podejść do takiego innowiercy i daj mu ten cytat z Biblii...
A w czym problem? Cytat jest uzasadniony historycznie. De facto Jezus był zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan.

A co do całej sprawy to rację miał Einstein mówiąc, że tylko wszechświat i ludzka głupota są bezgraniczne.
http://dominikanie.pl/janusz_pyda_op.php?wpis=319

Jeden z paneli miał miejsce w naszym kapitularzu. Przywieziono wygodne krzesła i kabiny do tłumaczenia symultanicznego i w ogóle wszystko wyglądało bardzo profesjonalnie. W czasie trwania panelu, gdzieś chyba koło południa stwierdzono jednak, iż aby spotkanie się udało nie wystarczy jedynie wnosić do kapitularza wiele rzeczy. Trzeba również z kapitularza klasztornego koniecznie coś wynieść. A co należy wynieść, aby ekumeniczno-pokojowy panel udał się jak najlepiej? Oczywiście koniecznie należy wynieść krzyż. Jak pomyślano tak też zrobiono
A więc nie tylko ateistom krzyż przeszkadza. Ekumaniakom również.
polityczna poprawność uber alles

nawet za cenę własnej tożsamości

A więc nie tylko ateistom krzyż przeszkadza. Ekumaniakom również.

Znalazło by się też wielu katolików, którym krzyż przeszkadza. Nie każdy się jednak przyzna do niechęci względem krzyża.

Pozdrawiam
Wydaje mi się, że niechęć ateistów itp. nie ma nic wspólnego z tym, że jest to narzędzie tortur. Po prostu wygodna wymówka do realizacji swojej walki, bo przecież innowiercy muszą się zwalczać od zawsze (nie twierdzę, że pod tym względem chrześcijanie są nieskazitelni). Jak kogoś w dzisiejszym świecie może gorszyć Krzyż? Wystarczy włączyć telewizor czy przejrzeć jakąś gazetę, żeby znaleźć znacznie bardziej krwawe sceny. Czasem wystarczy nawet obejrzeć kreskówkę...
Dla mnie Krzyż jest symbolem miłości.
Krzyż jest łożem miłości, na którym zaślubia nas Pan.
Jest drabiną Jakuba po której możemy wspinać się do Nieba.
Jest kluczem otwierającym Niebieskie Bramy.
Jego belka pionowa, jest osią łączącą Ludzi z Bogiem, jego belka poprzeczna jest łącznikiem między ludźmi, szczeblem drabiny. W obu przypadkach wchodzimy w Niebo.
Sant - podpisuję się pod tym co piszesz.
"W Krzyżu Miłości nauka"
Swego czasu musiałem administracji serwisu photoblog.pl udowadniać, dlaczego odwrócone do góry nogami zdjęcie krzyża na cmentarzu obraża uczucia religijne. Widocznie byłem przekonujący bo zdjęcie usunęli, a właściciel został ukarany punktami karnymi.
Krzyż jest drzewem życia. Wystarczy sobie przypomnieć kilka faktów z Bibli, szczególnie węża miedzianego, na którego Izraelici patrzyli i mogli przeżyć - Bóg przez dzrewo krzyża dawał życie.
Ale warunek był jeden : trzeba było podnieść głowe do góry, aby spojrzeć na dzrewo życia. Spojrzeć do góry aby zobaczyć tam miłosć i łaskę Boga. Gdy się nie patrzy do góry brakuje życia, człowiek umiera, bo nie widzi Boga, widzi tylko siebie, traktuje siebie jak Boga.

W filmie Pasja M.Gibsona jest ten ważny fragment podkreślający czym był krzyż dla Chrystusa - Chrystus przytula sie do krzyża, mimo że będzie musiał zawisnąć na nim jako złoczyńca, jako jeden z tych, których uznano za złoczyńców. On pokazuje jak ważnym symbolem stanie się krzyż dla chrześcijanina z chwi.a Jego śmierci. To już nie będzie znak potępienia, odrzucenia, ale symbol chwały i miłości, symbol zwycięstwa nad śmiercią.

I jeśli w naszym kraju nie dba się o tak ważny symbol to świadczy tylko o naprawde bardzo niskim upadku społeczności katolickiej, co nawet pokazał ten koncert Madonny. To był przykład na to jak w naszym kraju dba sie o korzenie chrześcijaństwa, jak szanuje sie symbole chrześcijaństwa.

Pozdrawiam
Obrona krzyża w Miętnym Troszkę do słuchania jest, ale zachęcam.
nefesh Już tłumaczę, dlaczego krzyży, oraz innych znaków religijnych, nie powinno być w szkołach, urzędach itp.

Po pierwsze, państwo Polskie nie jest państwem religijnym, a więc jego prawo nie opiera się na zasadach religijnych. Państwo Polskie nie utożsamia się z żadnym związkiem wyznaniowym, religią, czy kościołem (Art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej) Każdy obywatel RP ma takie same prawa - niezależnie od swojego światopoglądu, pochodzenia, poglądów politycznych, czy moralności. Podobnie jak obywatele, także związki wyznaniowe są równouprawnione (Art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej). W każdej szkole powinno wisieć Godło Rzeczpospolitej, a nie znak religii katolickiej (lub innej). Nie każdy obywatel RP jest katolikiem ale każdy obywatel RP jest polakiem.

Jako osoba głupia bezgranicznie i tak mam prawo do bycia obywatelem RP. Najwyżej możesz mną gardzić.
Mam pytanie. Przeczytałeś w ogóle artykuł, o którym mowa? Bo mam wrażenie, że nie. Gdybyś przeczytał to wiedziałbyś, że głupotą nazywam zachowania np. rządu brytyjskiego, czy hiszpańskiego. Bo usuwanie krzyży z kościołów i instytucji kościelnych to już jest ingerencja w sprawy wewnętrzne samego Kościoła i przejaw prześladowania religijnego.

W dzisiejszym świecie ateiści, wrogowie krzyża i katolicyzmu, nie walczą już o rzekome równouprawnienie. Dzisiaj Cejrowskiemu grozi się pozwem sądowym, za to, że na katolickiej uczelni cytuje fragmenty Biblii mówiące o homoseksualizmie. Czy to uważasz za przejaw walki o równouprawnienie? Bo mi to zaczyna śmierdzieć cenzurą gorszą od tej PRL-owskiej.

Po pierwsze, państwo Polskie nie jest państwem religijnym, a więc jego prawo nie opiera się na zasadach religijnych. Państwo Polskie nie utożsamia się z żadnym związkiem wyznaniowym, religią, czy kościołem (Art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej) Każdy obywatel RP ma takie same prawa - niezależnie od swojego światopoglądu, pochodzenia, poglądów politycznych, czy moralności. Podobnie jak obywatele, także związki wyznaniowe są równouprawnione (Art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej).
To prawda. Pragnę jednak przypomineć o artykule 53 Ustawy Zasadniczej mówiącej nam o wolności wyznania, jak i o artykule 54 tejże Ustawy, cytuję: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."
W świetle tego proszę sie nie dziwić iż w kraju, który nie jest panśtwem wyznaniowym ale jest krajem katolickim ludzie pragną wyrazić włąsną religijność.

Mam pytanie. Przeczytałeś w ogóle artykuł, o którym mowa?
Owszem.

PS: Podaj linka do sprawy Cejrowskiego, jeżeli nie jest to problemem, bo nie wiem czego mam dokładnie szukać.
Poszukaj info na temat wykładu Cejrowskiego na KUL pt. "Co z tym ciemnogrodem, czyli Polska według Cejrowskiego". Od razu mówię, że nie słyszałem całego wykładu (chwilowo brakuje mi głośników, a nie udało mi się znaleźć pełnego zapisu wykładu. Jakby ktoś miał wykład w postaci pliku mp3 byłbym wdzięczny) i opieram się tylko na doniesieniach prasowych i cytowanych tam fragmentach wypowiedzi, na podstawie których dochodzę do przekonania, że Cejrowski w żadnym momencie nie naruszył prawa.

W świetle tego proszę sie nie dziwić iż w kraju, który nie jest panśtwem wyznaniowym ale jest krajem katolickim ludzie pragną wyrazić włąsną religijność.
Polskę może zamieszkiwać nawet 99,(9)% katolików, a i tak w urzędach, przy obecnym prawie, nie powinno być znaków świadczących o tym, że dany urząd wspiera/utożsamia się z jakimś konkretnym wyznaniem. W mojej szkole uczniowie (kilka lat temu) zadecydowali, że krzyże powinny zniknąć z sal, korytarzy itd. Tak też się stało. Każda klasa, która w całości zdecyduje się na powieszenie krzyża, lub innego symbolu religijnego, ma do tego prawo o ile wszyscy uczniowie (danej klasy) wyrażą na to zgodę. Symbol nie jest związany ze szkoła, a jedynie z klasami, które tego pragną. Szkoła publiczna jest dla wszystkich, a nie dla katolików. Szkoła, podobnie jak państwo, powinna być neutralna w swoich poglądach.

To jest zupełnie inna sytuacja. Każdy może sobie nosić co mu się żywnie podoba (no może nie zupełnie wszystko).
Okazuje się, że nie. Wiele jest doniesień prasowych na temat zwalniania pracowników (np. w Wielkiej Brytanii) za noszenie krzyżyka itp. Na siłę wymyśla się przepisy, które mają na celu ograniczanie wolności wyrażania swojej przynależności religijnej poprzez np. noszenie krzyżyka. Najczęściej argumentacja jest podobna do Twojej w odniesieniu do krzyży w urzędach. Czy to uważasz za normalne?
Ciekawostka:

POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA

(przyjęta i proklamowana rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ 217 A (III) w dniu 10 grudnia 1948 r.)

Artykuł 18.

Każdy człowiek ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii; prawo to obejmuje wolność zmiany religii lub wiary oraz wolność głoszenia swej religii lub wiary, bądź indywidualnie, bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie lub prywatnie poprzez nauczanie, praktykowanie, uprawianie kultu i praktyk religijnych.
w moim odczuciu POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA jest dziś - delikatnie mówiąc - lekceważona

Najczęściej argumentacja jest podobna do Twojej w odniesieniu do krzyży w urzędach.
Argumentacje zazwyczaj są podobne, jeśli odnoszą się do podobnych spraw.

Nie będę odpowiadał na zadane przez ciebie pytanie, bo znasz na nie odpowiedź. Uważam, że pytanie zadałeś tylko i wyłącznie dlatego, żeby uzasadnić mi, że moje rozumowanie prowadzi do tego i owego i dlatego jest błędne. Moja argumentacja prowadzi do tego co argumentuje. Tyle.

Pozdrawiam

Uważam, że pytanie zadałeś tylko i wyłącznie dlatego, żeby uzasadnić mi, że moje rozumowanie prowadzi do tego i owego i dlatego jest błędne.
Bynajmniej. Zadałem je po to, żeby wiedzieć czy jesteś w stanie krytycznie podejść do problemu.

Ja osobiście nie mam wyrobionego zdania odnośnie krzyży w szkołach/urzędach. Ani mnie to ziębi, ani parzy. Ale dla mnie problem ten sięga znacznie dalej, co widać na wymienionych wyżej przykładach. My - chrześcijanie - musimy z całą mocą powiedzieć STOP tam, gdzie władze państwowe próbują nas prawnie ograniczać i prześladować. Dla mnie to co się dzieje w tej chwili na świecie, cała ta chrystofobia, jest najbardziej chorym zjawiskiem współczesnego świata.
hmm- niektórzy by chcieli wiarę zamknąć w kruchcie. Niestety z natury rzeczy jest ona publiczna. I w dodatku misyjna - mam na myśli chrześcijaństwo. -
ktoś kto twierdzi inaczej, chce z zewnątrz reformować je. A misyjność wynika z prostych słów - "idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu I (Mk 16, 15)
sant, Odnośnie której części artykułu/dyskusji jest twój post? Trudno wyczuć.
Odnośnie całości. Uważam, że należy to wyjaśnić. W tym kontekście upubliczniony krzyż, ma charakter misyjny. Skoro misyjność jest wpisana w "naturę" Kościoła, nie można mu tego zabronić. Inaczej zanegowałoby się jego istotę, co przejawiałoby się m.inn w usunięciu krzyży z miejsc publicznych.
A`propos Fils - co oznacza słowo "minarchista" u ciebie w stopce? Czy chodzi ci o minimalny interwencjonizm państwa? czy o monarchizm (z błędem?)

Odnośnie całości. Uważam, że należy to wyjaśnić. W tym kontekście upubliczniony krzyż, ma charakter misyjny. Skoro misyjność jest wpisana w "naturę" Kościoła, nie można mu tego zabronić. Inaczej zanegowałoby się jego istotę, co przejawiałoby się m.inn w usunięciu krzyży z miejsc publicznych.
Co ma 'misyjność' wpisana w 'naturę' KRK do miejsc publicznych i do państwa? Zanegowanie jakiej istoty? Nie rozumiem. Katolik ma ewangelizować ale nic to państwa nie obchodzi, bo państwo jest bezstronne w sprawach wiary. Możliwe, że źle rozumiem twoje słowa. Czy mógłbyś rozwinąć myśl?

państwo jest bezstronne w sprawach wiary.
Trudno zgodzić się z jego faktyczną bezstronnością, gdy faworyzuje ono ateizm kosztem katolicyzmu.

Pan sant, jak mniemam, nie potrzebuje takiej informacji
Pana to ja mam w Niebie. Jestem po prostu Sant. Dzięki za uznanie i info. Pytałem, bo sam lekko sympatyzuję z podobnymi poglądami.

Trudno zgodzić się z jego faktyczną bezstronnością, gdy faworyzuje ono ateizm kosztem katolicyzmu.
W jakim sposobem RP faworyzuje ateizm? Preambułą? Którąś z ustaw? Krzyżami w Polskim Sejmie i Senacie? Krzyżami w Polskich szkołach? Religią z której trzeba się zwalniać, a nie zapisywać?

Pozdrawiam

[ Dodano: Nie 04 Paź, 2009 23:42 ]

państwo - bez względu czy będzie to RP, czy będzie to Francja, czy Chiny, czy jakiekolwiek inne - traci swą światopoglądową bezstronność, gdy faworyzuje ateizm kosztem katolicyzmu...
Tutaj się z tobą zgodzę. Państwo traci swoją bezstronność światopoglądową, gdy faworyzuje jakikolwiek światopogląd kosztem innego.
Nadmierna tolerancja zachowań, które prowadzą do takiej faworyzacji jest złe. I dlatego walczę o to, żeby krzyże znikły z polskiego sejmu, senatu, szkół, urzędów itp. Nadmierna tolerancja działa w dwie strony. Zobaczcie co się dzieje z sądownictwem w Wielkiej Brytanii. Muzułmanie mają być sądzenie (w Wielkiej Brytanii) w moc prawa islamu, bo "Szariat to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina" (http://polishexpress.pola...amskie,829.html). To jest nowoczesna tolerancja? Różne prawo dla różnych osób? Gdzie tu stare, dobre idee, których Europa miała strzec? Gdzie tu tradycja europejska?

Pozdrawiam

W jakim sposobem RP faworyzuje ateizm? Preambułą? Którąś z ustaw? Krzyżami w Polskim Sejmie i Senacie? Krzyżami w Polskich szkołach? Religią z której trzeba się zwalniać, a nie zapisywać?
O ile się dobrze orientuję z religii zwalniać się muszą tylko osoby ochrzczone, co chyba dziwić nie powinno. W ogólnym rozumieniu religia (nie tylko katolicka) lub etyka w szkołach jest nauczana na życzenie rodziców bądź samych uczniów po ukończeniu 18 roku życia. Wystarczy grupa 7 osób, by szkoła była zobowiązana zorganizować na wniosek rodziców lekcje danej religii/etyki. Swoją drogą w mojej szkole nie przypominam sobie krzyży, bo nawet na lekcje religii ksiądz przynosił swój własny krzyż.

Muzułmanie mają być sądzenie (w Wielkiej Brytanii) w moc prawa islamu, bo "Szariat to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina" (http://polishexpress.pola...amskie,829.html).

To parodia. Jak w prawie muzułmańskim za kradzież można obciinać rękę to gdy muzułmanin by to zrobił to nie otrzyma w Wielkiej Brytanii kary, bo zrobił to według włąsnego prawa ?
W dodatku jeszcze muzułmanie mają tam zapewne większe prrawa niż katolicy.
Boże uchowaj Polske od tak durnych praw.

Swoją drogą to Polska i tak ma inne problemy, jeszcze jakby doszedł taki to byłoby fatalnie.
Trzeba sie modlić, aby krzyż nigdy nie zniknął z pomiszczeń szkoły czy innych instytucji, szczególnie tych, które maja na celu edukację, pomoc innym. .
Wydaje mi się, że powinniśmy się tutaj kierować zasadą demokracji. Jeżeli większość osób w klasie chce, żeby tam wisiał ten krzyż lub jest im wszystko jedno, a krzyż zdejmowany jest z powodu jednej osoby, to moim zdaniem coś jest nie tak. Przecież nikt nie zmusza tej osoby, żeby sama nosiła ten krzyż lub żeby w ogóle patrzyła w jego stronę.
Jakbym pojechała do Turcji na przykład, to zrozumiałabym, że na ścianie wiszą półksiężyce...

Nadmierna tolerancja zachowań, które prowadzą do takiej faworyzacji jest złe. I dlatego walczę o to, żeby krzyże znikły z polskiego sejmu, senatu, szkół, urzędów itp.
Rozumiem. Właściwie z tego samego powodu walczę o pozostawienie krzyży, ponieważ uznaję, że ich zdejmowanie jest faworyzowaniem takich poglądów, jak ateizm i bezwyznaniowość. Uważam, że jest to przejaw nadmiernej tolerancji dla tego typu światopoglądów.

O ile się dobrze orientuję z religii zwalniać się muszą tylko osoby ochrzczone, co chyba dziwić nie powinno.
Powinno bowiem mam prawo do nieudzielania informacji o swoim światopoglądzie. Ochrzczony nie zostałem z wyboru, a poza tym chrzest jest tylko nic nie znaczącym obrządkiem - prawnie.

Państwo winno być laickie i neutralne w sprawach wiary.
Oczywiście - przynajmniej w świetle pewnej koncepcji państwa. Pozostając jednak w ramach koncepcji "neutralności" nie zgodzę się, by pod jej przykrywką promowano ateizm. A o tym właśnie mówi dyskutowany w temacie artykuł:

Poważne zmiany prawne szykują się również na Wyspach Brytyjskich. Przygotowywana właśnie w Londynie ustawa "równościowa" zakłada, że jeśli krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi lub będzie "nękać" któregokolwiek z pracujących tam ateistów czy wyznawców innej religii, będzie musiał zostać usunięty.

Projekt ustawy definiuje przy tym "nękanie" jako "zachowanie mające na celu lub skutkujące naruszeniem ludzkiej godności lub stwarzające, wrogie, poniżające lub obrażające otoczenie". W rezultacie takiego zapisu to nie ateista będzie musiał udowodnić, że krzyż go obraża, ale pracodawca, że tak nie jest. "Jeśli sprzątaczka będąca ateistką uzna krzyż za obraźliwy, prawnie nie będzie żadnych podstaw obrony przeciw oskarżeniu o nękanie" - ocenił propozycję rządu ks. Andrew Summersgill, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Anglii i Walii.

link - jw.
Jest to więc cicha promocja ateizmu kosztem katolicyzmu, przy pogwałceniu artykułu osiemnastego Deklaracji Praw Człowieka: "prawo to obejmuje [...] wolność głoszenia swej religii lub wiary, bądź indywidualnie, bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie lub prywatnie poprzez nauczanie, praktykowanie, uprawianie kultu i praktyk religijnych".

Co ciekawsze - sytuacja podana w artykule dotyczy już nie tylko instytucji państwowych, ale: "zakłada, że jeśli krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi...". Jak widać z tego przykładu - ateizm wpycha się z butami do instytucji kościelnych, wykorzystując jako instrument prawo państwowe.

Pozostając jednak w ramach koncepcji "neutralności" nie zgodzę się, by pod jej przykrywką promowano ateizm. A o tym właśnie mówi dyskutowany w temacie artykuł:

Ale w zacytowanym przeze mnie fragmencie, odnosiłeś się do mojej opinii a propo krzyży w szkoła i urzędach. Nigdy nie twierdziłem, że "krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi lub będzie "nękać" któregokolwiek z pracujących tam ateistów czy wyznawców innej religii, będzie musiał zostać usunięty".

Pozdrawiam

Historia Europy to nie tylko chrześcijaństwo. To piękna kultura słowian, greków, rzymian i wielu, wielu innych. Europa to też kontynent Sokratesa, Stirnera, epikurejczyków i pierwszych zwolenników laicyzacji państwa. Europa to miejsce powstania pierwszej, co prawda nie zupełniej ale jednak, demokracji. Chrześcijaństwo odegrało dużą rolę w historii Europy ale nie jedyną. Nie zapominajmy o tym.
Źle mnie zrozumiałeś. W swojej wypowiedzi odnosiłem się do upadków cywilizacji (vide choćby upadek Rzymu). Tak też uważam, że współczesna tzw. cywilizacja Zachodu (do niedawna chrześcijańska) jest w tym samym miejscu, w którym Rzym był w przededniu swojego upadku.

Ale w zacytowanym przeze mnie fragmencie, odnosiłeś się do mojej opinii a propo krzyży w szkoła i urzędach.
To prawda, Fils, jednak wciąż pozostajemy w kontekście szerszej dyskusji. Tej wciąż staram się trzymać.

O ile sobie przypominam, to Polska jako formacja społeczno-ekonomiczna nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać, i działanie nazywane w tym temacie "usuwaniem krzyży" to nic innego, jak zapewnienie owej bezwyznaniowości w sferze publicznej.

Wszelkie sugestie nt potencjalnej ingerencji w symbolikę w obiektach wspólnot wyznaniowych nie są niczym uzasadnione i budują jedynie nastrój sugerujący krucjatę władzy... stan permanentnego zagrożenia - jak w PiS'ie
A niby czemu ideologia bezwyznaniowa ma być faworyzowana?

O ile sobie przypominam, to Polska jako formacja społeczno-ekonomiczna nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać
mam wątpliwości, czy dobrze sobie przypominasz...

zajrzyjmy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej:

ROZDZIAŁ I, Art. 25, pkt 2.

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
odczytuję to raczej jako neutralność niż "bezwyznaniowość świecka czy jak tam chcesz ten stan nazywać" - że tak sparafrazuję Twoje powyższe słowa...

nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać, i działanie nazywane w tym temacie "usuwaniem krzyży" to nic innego, jak zapewnienie owej bezwyznaniowości w sferze publicznej.

A to ci heca. A ja myślałem, że Polska jest krajem wyznaniowym, że więc jest katolików niż tych bezwyznaniowych. Co prawda tych bezwyznaniowych przybywa a maleje liczba katolików,

Ciekawe skąd wziąłeś takie dane?
Tomaszu - to jeszcze zależy od tego co Mordimer_Madder miał na myśli - czy stan faktyczny czy prawny? Zreszta w obu przypadkach nie ma racji.
Masz rację Sant, zależy to od tego co Mordimer miał na myśli. Ja przedstawiłem sytuację od strony bardziej statystycznej opierając sie na ogólnej sytuacji w Kościele. Jest wiele osób, które się tylko uznają za wierzących lub też katolików, a nie wiele ich łączy z prawdziwą wiarą. Wiele osób odchodzi od Kościoła, tak więc trudno jest dokładnie określić sytuację wyznaniowości, ale nawet oceniając sytuację w Kościele to i tak więcej jest jeszcze wierzących niż tych osób bezwyznaniowych a nawet dodając tych, którzy są innego wyznania to i tak katolików będzie znacznie więcej.

Pozdrawiam

Ciekawe skąd wziąłeś takie dane?
Odpowiem w tej samej konwencji - wprowadź podatek od wyznania, to się dowiesz a ja sobie jedynie te dane interpolowałem

sant napisał/a:
Zreszta w obu przypadkach nie ma racji.

Przyzwyczaiłem się i gdy kiedyś ktoś przyzna mi tutaj rację, trzeba będzie wtedy zacząć poważnie myśleć o ewakuacji
To co mam kłamać, wbrew swojemu przekonaniu?
Jeśli zależy ci na przyznaniu racji, to zmień swoje przekonania- przynajmniej na tym forum. Ale i w tym wypadku nie masz racji. Drzzit ci nieraz ją przyznał.
Nie jestem zainteresowany w przyznawaniu mi racji... ja wiem, że w realiach mojego świata ją mam - to Wy nie potraficie zrozumieć prostych i oczywistych prawd jak ta o bezwyznaniowym charakterze państwa, o konieczności szanowania przekonań innych... ja nigdy nie miałem nic przeciw symbolom religijnym wszelako pod warunkiem, że albo eksponuje się wszystkie - albo żaden...

Bo jeśli jednej tylko stronie pozwolić na nieskrępowane eksponowanie swoich przekonań to natychmiast uruchamiana jest fala roszczeń pozostałych... od kultu są świątynie lub inne miejsca z kultem związane... nazwijmy je niepublicznymi, bo zazwyczaj stanowią własność wspólnot, czyli prywatną... inaczej obok krzyża będzie mógł wywiesić swe symbole LaVey i każdy inny, który sobie wymyśli jakiś kult - o to Wam chodzi, o drogę wprost do przemocy na tle religijno-światopoglądowym, bo tak się to skończy

A droga konfrontacji dla chrześcijan rzymskokatolickich może się marnie skończyć... już dziś KK ma się w opinii publicznej nie najlepiej a to oczywiście za sprawą braku zdecydowanych reakcji na zjawiska, klujące szarego człowieka w oczy. Wraz ze wzrostem świadomości społecznej ludzie zdecydowanie oddzielają sprawy osobistej wiary od hierarchii i nie utożsamiają ich wzajemnie. Mają czasem za nic prośby i groźby purpuratów, bo dociera do nich, że kościoły w zdecydowanej większości należą do wspólnot reprezentowanych przez rady parafialne i są jedynie czasowo administrowane przez delegatów kuriewnych... a tam, gdzie tak nie jest, obiekty są przez ludzi utrzymywane a więc całkowicie od nich zależne. Dlatego trzeba pokory i szacunku... dla ludzi. W tym także dla tych, dla których religia jest nieco egzotycznym zjawiskiem, bo i oni kształtują świadomość społeczną w naszym kraju.

od kultu są świątynie lub inne miejsca z kultem związane... nazwijmy je niepublicznymi, bo zazwyczaj stanowią własność wspólnot, czyli prywatną... inaczej obok krzyża będzie mógł wywiesić swe symbole LaVey i każdy inny, który sobie wymyśli jakiś kult -
Problem jest tylko to, że tak naprawdę chrześcijaństwo nie jest żadnym kultem. Jest wydarzeniem wobec którego każdy wie jak ma się zachować. Reszta to tak przy okazji. Mimo że wielu chrześcijan podchodzi do niego faktycznie w sposób bardzo religijny, jako tylko formy kulltu.
Dla chrześcijan nie ma świątyń ponieważ wszystko jest święte. Kościoły (budowle) są po prostu miejscami gdzie gromadzi się Kościół (zgromadzenie) ułatwiają życie. Ale Eucharystie możemy sprawować równie dobrze na łące czy plaży lub na statku. Pewnie że lepiej w Kościele, bo jest do tego przystosowany technicznie i funkcjonalnie. Nie ma podziału na sacrum i profanum, jak w religiach naturalnych gdzie świątynie są sacrum, miejscami kultu. Wszystko poza nim to profanum. Jest tylko pozorne podobieństwo.
Miejsce święte, to to w którym jest Bóg. A Bóg jest również tam gdzie człowiek, będący jego obrazem, odbiciem, mieszkaniem. Wszystko co stworzył Bóg należy do sfery sacrum. Nie ma profanum. Dlatego chrześcijaństwa nie da się zamknąć w kruchcie.

już dziś KK ma się w opinii publicznej nie najlepiej a to oczywiście za sprawą braku zdecydowanych reakcji na zjawiska, klujące szarego człowieka w oczy.

A szary człowiek jest na tyle święty, że nie musi już korzystać z ostrzeżeń Kościoła? Czy podobne zjawiska nie mają miejsca wśród takich szarych ludzi? A może jest wiele znacznie gorszych zjawisk?

A szary człowiek jest na tyle święty, że nie musi już korzystać z ostrzeżeń Kościoła?
A do czego owemu szaremu człowiekowi ta świętość potrzebna? Szary człowiek ma swoją moralność - dobrą czy złą ale swoją!

Dla chrześcijan nie ma świątyń ponieważ wszystko jest święte.
Hola, hola... powolutku... najpierw musi być ich /chrześcijan/ a potem niech sobie będzie nawet przenajświętsze

Zapominasz o własności społecznej i prywatnej? A może spróbujesz uczynić miejscem obrządku lub eksponowania np.krzyża wbrew mej woli mój dom... albo meczet... chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jedynie specyficznym kultem Boga w Trójcy - co prawda w tej części świata dominującym ale gdzie indziej prawie nie istniejącym i nie jedynym nawet w Polsce. Potwierdzeniem tej tezy jestem na ten skromny przykład ja... a w szczególności pozwolę sobie wymienić wyznawców największych religii jak islam, buddyzm, judaizm i hinduizm... wierzenia maoryskie, indiańskie i aborygeńskie... shintoizm... i oczywiście potężną rzeszę niewierzących. Przeciw tej potędze chrześcijaństwo jawi się miernym oponentem A teraz wyobraźmy sobie, że wszyscy oni obok krzyży wywieszają symbole swych przekonań

Pokory!!

zapominasz o własności społecznej i prywatnej?
Nie rozumiesz sensu wypowiedzi. Zmieniasz na rozumienie w kategoriach hmm. ...wlasności.
Ja piszę, że dla chrześcijanina wszystko to stworzył Bóg jest święte ty mi tu wyskakujesz z jakąś polityką gospodarczą. Piszesz o jakiejś własności jakichś religii. Nie rozumiemy się. Piszemy różnymi językami. Co innego rozumiemy pod tymi samymi słowami. Nie ma sensu żadna dyskusja, bo jej płaszczyzny omijają się. I proszę nie moralizuj.

A do czego owemu szaremu człowiekowi ta świętość potrzebna? Szary człowiek ma swoją moralność - dobrą czy złą ale swoją!

Potrzebna jest do tego, aby być bliżej Boga. Im dalej jesteś tym słabiej widzisz Jego dzieła, słabiej odczuwasz Jego miłość, Jego obecność. Można żyć sobie spokojnie nie czyniąc zła i być daleko od Boga.
Oczywiście Bóg będzie przy człowieku, ale już nie jako przyjaciel, nie jako obrońca, ale jako obserwator.
Dlaczego? Ponieważ dał człowiekowi wolność wyboru i nie będzie sie pchał tam, gdzie się go olewa, gdzie nie czuje się potrzebny. Wie jednak doskonale, że prędzej czy później taki człowiek będzie prosił go o pomoc a jeśli nie, jeśli odrzuci Boga to pójdzie tam, gdzie Boga już nigdy nie zobaczy.

I można sobie żyć swoją moralnością, ale do czego ona człowieka prowadzi? Dążenie do świętości może prowadzić człowieka do Boga, brak dążenia czyni człowieka bez życia. Taki człowiek jest pusty, mimo, że będzie zadowolony czy szczęśliwy z tego co ma, co sam osiągnął. Będzie to jednak życie "BEZ ŻYCIA" czyli bez tego Ducha, który ożywia człowieka, zbliża go do Boga.

Wekslujesz dyskusję... primo - nie o krzyż chodzi, lecz o symbol religijny w miejscu publicznym w kraju świeckim z założenia... secundo - o krzyżu mówimy głównie z tego powodu, że to właśnie chrześcijanie zdecydowanie przodują w tym dziwnym ekshibicjonizmie nie rozumiejąc, że jest to forma narzucania innym swoich przekonań przez epatowanie ich symboliką... taka reklama... a nie lepiej może świecić przykładem niż symbolem

a nie przeszkadza im widok upijającej się lub narkotyzującej się młodzieży, widok pornograficznych czasopism w sklepach czy kioskach, które widzą też często małe dzieci, nie prezszkadzaja ludziom wulgaryzmy
Właśnie - to pole do popisu, bo to nikt inny, tylko także chrześcijanie tak postępują... zróbcie najpierw porządek wśród własnych wyznawców a potem umoralniajcie mnie... na gorąco dziś z portalu dziennik.pl: Parafianie wyrzucili proboszcza z kościoła czyli są jednak tacy, którzy potrafią dać odpór

Piszesz także o potrzebie bliskości Boga - ale nie zapominaj w rozpędzie, że ta potrzeba nie jest bynajmniej powszechna ani przyrodzona Niech sobie będzie ważna dla potrzebujących, bo innym może przeszkadzać lub przeszkadza. Nikt nikomu nie zabrania wierzyć, w co chce... nikt nikomu nie zabrania praktykować, jeśli tylko nie narusza prawa lub nie narzuca się innym... krucjaty zawsze kończyły się kiepsko i czas pojąć, że strzelacie do własnej bramki... nie godzę się na symbolikę religijną w miejscach, gdzie mogę i chcę przebywać na równych prawach z innymi... a jeśli wyznawcy tego nie pojmują, to zmuszają mnie do obrony przed niechcianym... i czynią ze mnie wroga czyli zmieniają agnostyka w ateistę... to chyba jedno z prostszych rozumowań

Wekslujesz dyskusję... primo - nie o krzyż chodzi, lecz o symbol religijny w miejscu publicznym w kraju świeckim z założenia... secundo - o krzyżu mówimy głównie z tego powodu, że to właśnie chrześcijanie zdecydowanie przodują w tym dziwnym ekshibicjonizmie nie rozumiejąc, że jest to forma narzucania innym swoich przekonań przez epatowanie ich symboliką... taka reklama... a nie lepiej może świecić przykładem niż symbolem

primo : A krzyż jest symbolem religijnym, więc jednak chodzi o krzyż. a Polska jak już pisałem jest krajem jakby nie patrzeć zakorzenionym w chrześcijaństwie, większa część społeczeństwa w naszym kraju to katolicy, którzy szanują ten symbol.

secundo: chrześcijanie może nie tak przodują, jak ich jest po prostu więcej i nie ma tutaj mowy o żadnym exhibicjoniźmie ani tez o narzucaniu swoich przekonań, po prostu większość społeczeństwa szanuje ten symbol jako symbol wiary i sama wyraża zgodę na to, aby ten znak był w miejscach publicznych. A jeśli mniejszości sie to nie podoba - no cóż, nie da się zadowolić każdego z osobna, każdej grupy wyznaniowej. Po za tym jak pójdzie się na ustępstwa w kierunku pozbawiania symboli wiary danego kraju to taka mniejszość domaga sie kolejnych kroków. Gdyby pozwolić muzułmanom wieszać półksiężyce w miejscah publicznych to wkrótce domagaliby się budowania meczetów, a potem katolicy byli by traktowani tak jak w innych krajach Europy czy świata włącznie z zabijaniem.

Jeśli chodzi o świecenie przykładem to oczywiście jest to chyba najbardziej przekonująca forma przekazu i wiele osób zalicza się do takich świadków, którzy swoim postępowaniem dobry przykład dają.
Niestety prawie w każdym stadzie znajdzie się czarna owca, a że katolicy to bardzo liczne stado owiec więc tych czarnych może być też więcej, co nie świadczy o tym, że jak w stadzie jest gromadka czarnych owiec to już całe stado jest do niszczenia, zabijania. A tak się niestety dzieje, u nas może jeszcze tak tego nie widać, bo to kraj katolicki, ale w innych krajach Europy katolicy są niszczeni, znieważani czego katolicy raczej nie czynią, a przynajmniej ci prawdziwi katolicy a nie ci z deklaracji - "jestem wierzący, ale nie praktykujący".

większa część społeczeństwa w naszym kraju to katolicy
I tutaj tkwi problem - nie ma mniejszości i większości wyznaniowej w kraju konstytucyjnie bezwyznaniowym... to, o czym piszesz, to zasady państwa wyznaniowego a tego u nas nie ma i nie będzie.

Powiem brutalnie - jeśli większość społeczeństwa nadużywa alkoholu, to symbolika ta ma prawo być eksponowana publicznie, bo większość pije albo przynajmniej to popiera Zły przykład - pewnie tak, bo nie po myśli...

Poddaję się, lecz zdania nie zmieniam i o swoje walczyć będę... a że się opłaca to powiem tak: większości katolickiej w mojej okolicy nie przeszkadzały dzwony kościelne, bijące rankiem larum o 05.00... a teraz od jakiegoś czasu biją o 06.00... a wszyscy pukali się w głowę, że idę kopać się z koniem argumentując, że w Polsce cisza nocna obowiązuje od 22-giej do 6-tej i nie życzę sobie codziennej pobudki w jej trakcie... pan proboszcz zaśmiał mi się w twarz - o dziwo wyszło na moje... mam co prawda wroga z proboszcza i w napadzie pasji nawet marudził coś o pochówku zanim dotarło do niego, żem nie owieczka a pochowa mnie świecki mistrz ceremonii. I to samo zrobię, gdy mi ktoś zechce upiększać symbolami religijnymi miejsce publiczne, w którym będę musiał przebywać... i wygram bez względu na to, co tutaj napiszecie

I nie ja zaczynam, lecz jestem stawiany w sytuacjach, gdy muszę dochodzić swoich praw gdyż inni ich nie respektują a powinni!

I tutaj tkwi problem - nie ma mniejszości i większości wyznaniowej w kraju konstytucyjnie bezwyznaniowym... Nie jesteśmy państwem ani kostytucyjnie ani prawnie bezwyznaniowym. Prosze nie sprowadzaj Polski do roli Albanii Envera Hodży. Chociaż i tam oficjalnym wyznaniem zapisanym w konstytucji był marksizm.
My konstytucyjnie mamyzapis iż mamy demokrację. A demokracja to respektowanie woli większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Ty chcesz by zaczęto respektować wolę mniejszości bez poszanowania praw większości.

Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

Moje porównania do alkoholizmu było co do zasady ale każdy widzi to, co chce... a robię się - jak to ujmujesz - agresywny, bo mnie prowokujesz swoją indolencją prawną... zacytowałem Ci art.25 naszej Konstytucji i jeśli nie potrafisz odczytać jego treści, to wszelka dyskusja z Tobą mija się z celem
Powiedz mi gdzie tam jest zapis o bezwyznaniowości .
Zresztą to nie ma nic do rzeczy.
I doprawdy nie rozumiem co ma podany przez ciebie zapis do przedmiotu dyskusji.
Nie rozumiem również w czym przejawia się moja indolencja.
Może najpierw podaj tu swoją wykładnię tego artykułu.

I tutaj tkwi problem - nie ma mniejszości i większości wyznaniowej w kraju konstytucyjnie bezwyznaniowym... to, o czym piszesz, to zasady państwa wyznaniowego a tego u nas nie ma i nie będzie.

Co prawda Wkipedia nie jest najlepszym i pewnym źródłem informacji, ale myślę, że takie podstawowe informacje jak o danym kraju to można uznać za prawdziwe, tym bardziej, że powtarzają się w wielu wydawnictwach książkowych jak ENCYKLOPEDIE.

A więc przyjrzyj się co jest wpisane w religii jaka jest w danym kraju:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska

Na potwierdzenie podam ci jeszcze inne źródło :

http://www.staypoland.com/polska.htm

Popatrz jaka religia dominuje w naszym kraju, popatrz na procent większości i mniejszości.

Nie widzę powyżej niczego, co zmieniałoby zapisy konstytucyjne w zakresie bezwyznaniowości Polski... i większość nie ma tutaj nic do rzeczy.

Nie uczestniczę w świętach chrześcijańskich zresztą mój tryb służby powodował, że najczęściej w ich czasie pracowałem... i jeśli wprowadzony zostanie podatek od wiary chętnie będę głosował za możliwością pracy dla chętnych za dodatkowym wynagrodzeniem w dni świąt kościelnych... ale jak mówię dla wszystkich chętnych, żeby nie było, że ateiści zarabiają a chrześcijanie znowu są dyskryminowani więc niech płacący podatek od wiary mają wolne fakultatywnie

Nie widzę powyżej niczego, co zmieniałoby zapisy konstytucyjne w zakresie bezwyznaniowości Polski... i większość nie ma tutaj nic do rzeczy.

Podobnie jak twóje przedstawienie artykułu 25 Konstytucji niczego konkretnego nie zawiera i nie ma nic do rzeczy. Nie ukazuje, że Polska jest krajem bezwyznaniowym.

Ale wracając do tematu krzyża to nie uważam, aby krzyż był takim znakiem, który można określać mianem wroga publicznego. Jeśli miłość do drugiego człowieka można nazwać "wrogiem publicznym" to oznacza to, że nasz kraj upadł już naprawdę bardzo nisko. Brak szacunku do drugiego człowieka jest już widoczny w takim stwierdzeniu a biorąc pod uwagę fakty o których pisze prasa, o których trąbią media - nic dodać, nic ująć. Widać, że człowiek woli sam stwarzać piekło a potem winić za to innych.

Pozdrawiam
Dobrze więc, miałem nie używać tego argumentu ale skoro tak, to wybacz - widok torturowanego człowieka nazywasz miłością!? To chyba się nie dogadamy... Temat jest o zwalczaniu krzyży jako symboliki w miejscach publicznych. Chrześcijanie widzą w tym, co tam sobie chcą ale nie żądaj od niewierzących, by byli zadowoleni z takiego widoku lub chcieli na niego narażać dzieci. Zastanówcie się może, jakich argumentów używacie i nie każcie każdemu podchodzić do tego symbolu waszą ścieżką, bo to z gruntu złe rozumowanie w stylu "klapki na oczach".

No chyba że na krzyżu nie wisi człowiek doń przybity i dodatkowo poraniony i ustrojony krzewem ciernia, wbitym w skórę głowy - bo tak to widzi osoba niewierząca!
Tomasz poruszył ciekawy temat. Walczymy o prawa mniejszości... A kiedy zawalczymy o prawa większości?

No chyba że na krzyżu nie wisi człowiek doń przybity i dodatkowo poraniony i ustrojony krzewem ciernia, wbitym w skórę głowy - bo tak to widzi osoba niewierząca! To jej powiedz, że ten Człowiek jest Dobrą Nowiną dla tego niewierzącego. Że jego grzechy są wybaczone, bo ten Człowiek wziął pokutę za nie na siebie. Widziałeś większą Miłość? Żeby tak dać się sponiewierać i zdeptać dla swoich nieprzyjaciół?
Ciekawe, że akurat ten Człowiek przeszkadza niewierzącym, którzy skądinąd lubują się w horrorach, kryminałach, naturalistycznych filmach historycznych i fantasy, w których głowy oderwane od tułowia turlają się niczym piłki. Albo męskie filmy walki. I jakoś plakaty do nich nie powodują takich odczuć. Albo gry komputerowe, w których do ludzi strzela się jak do kaczek. Albo rozjeżdża samochodami.
Nie przeszkadza im jakoś robienie cmentarzy z łon kobiet i rozrywanie na kawałki bezbronnych istot ludzkich. Nawet walczą o prawo do tego, by móc tę kaźń dokonywać na życzenie.
A co z prawami i odczuciami większości? Dlaczego moje dzieci na każdym kroku muszą podczas spaceru ulicami miasta byc narazonymi na bez mała pornografię w witrynach kiosków. Czy reklamy z dwoma całującymi sie czule paniami- co widziałem jako "dekorację" do wizyty papieża. Albo obrażające ludzką godność marsze kochających inaczej z treściami wulgarnymi. W biały dzień i moje dzieci sa na to narażone.
Takie rzeczy jakoś niewierzącym nie przeszkadzają. Lub "dzieła" Nieznalskiej.
A jak się to wszystko ma do tematu - nie wiem... przecież to nie władze mają pretensje o krzyże /a powinny/ ale ludzie tacy jak ja... i nie zajmujemy się sprawami, o których piszesz.
Gdybym był złośliwy powiedziałbym, żebyś może zmienił miejsce zamieszkania, bo ja 90% zagrożeń, o których piszesz w obejściu miejsca zamieszkania nie mam. Kanały telewizyjne wybieram sobie sam, horrorów nie oglądam - chyba, że to klasyka SF jak Obcy, The Thing czy jeszcze kilka innych... ale masz rację w jednym przypadku - gdy widzę na filmach sceny heretyków palonych na stosach Świętego Oficjum to jestem zniesmaczony... sceny tortur zadawanych fachową ręką inkwizytorów też jakoś mnie niesmaczą... zgadzamy się, nieprawdaż?
Nie. Masz zafałszowany obraz inkwizycji. Ciekawe skąd czerpałeś wiedzę?

Gdybym był złośliwy powiedziałbym, żebyś może zmienił miejsce zamieszkania, bo ja 90% zagrożeń, o których piszesz w obejściu miejsca zamieszkania nie mam.

To samo można by powiedziec mniejszości, która nie akceptuje widoku krzyży - zawsze może zamieszkać w innym kraju, gdzie dominuje inna religia niż katolicyzm. Co ty na to?

Jeśli katolikom nie przeszkadzają krzyże a katolicy to większość społeczeństwa to chyba krzyże mogą pozostać w miejscach publicznych. Chyba nie miałbyś tego za złe katolikom?

Człowieka niewierzącego boli jednak widok krzyża, gdyż jest tam człowiek, który umarł także za tych niewierzących, aby i oni byli zbawieni. Wątpię aby chodziło o to, że wisi na krzyżu człowiek torturowany - wiele osób niewierzących widziało gorsze widoki, nawet w scenach filmów i jakoś ich to nie przerażało.
Sorki, że tak na marginesie spytam : oglądałes może film "Pasja" Mela Gibsona?

Wiesz Mordimerze, czytałem w żywotach świętych jeden fragment w którym Jezus mówił do jednej z osób świętych, że "każdy grzech przeciw Bogu to tak jakby wbijać gwoździe w ręce Jezusa po raz kolejny" czyli to tak jakby krzyżować niewinnego człowieka ponownie za coś czego On nigdy nie zrobił.
Czy to nie boli?

Pozdrawiam

Jeśli katolikom nie przeszkadzają krzyże a katolicy to większość społeczeństwa to chyba krzyże mogą pozostać w miejscach publicznych. Chyba nie miałbyś tego za złe katolikom?

Argument "siły w większości" jako argument za przywoleniem na narzucenie obeności krzyży w miejscach publicznych (woli większości)? Oj, nieładnie, nieładnie, coś to mało "katolickie: chyba jest...
Nie rozumiem. Czemu jako katolicy mamy przyjmować system wartości i sposób myślenia narzucany przez ateistyczną mniejszość?

Nie rozumiem. Czemu jako katolicy mamy przyjmować system wartości i sposób myślenia narzucany przez ateistyczną mniejszość?

Nie ateistyczną, a mającą inne poglądy. Zauważ, że zakaz umieszczania krzyży dotyczy nie tylko krzyży, ale też innych symboli religijnych - niezależnie od religii. Dzięki temu żadna grupa nie jest "uprzywilejowana", każdy może wierzyć,w co chce, ale nikomu nie są narzucane wszędobylskie symbole religijne. To nieco tak, jak z tym, że Ty nie chciałbyś być "smuszony" do widzenia na ulicach obściskujących się homoseksualistów. Na tej samej zasadzie wyznawcy innych religii nie chcą być zmuszani do oglądania wszędzie symboli religijnych katolicyzmu (ani innych religii). Nie wiem, czemu przy swoich argumentach to rozumiesz, a przy argumentach z drugiej strony - już nie.
Drizzt, jak dla mnie to o czym piszesz to piękna idea, nadużywana w praktyce (lub całkowicie ignorowana)...
Drizzit - jeśli nie widzisz roznicy między chrześcijaństwem a homoseksualizmem, to chyba jest jest to powód dla którego nie możemy się dogadać. Chyba, że to ostatnie jest wg ciebie religią.
Sant - zarówno katolicy, jak i homoseksualiści, są pewną GRUPĄ społeczną. Obie te grupy mają pewne cele, i do celów tych dążą.

Wydaje mi się (choć to moje subiektywne podejrzenie), że chcesz celowo wskazywać na różnice, by zatrzeć fakt podobnych działań ukierunkowanie na osiągnięcie własnych celów (tych grup). Owszem, zdaję sobie sprawę, że homoseksualiści i katolicy jako grupy społeczne nie mają tych samych podstaw, jednak rządzą nimi zasady takie same - gdyż obie są grupami społecznymi. Jasne, że prościej zawsze na taki kontr-argument odpowiedzieć po prostu: "eee, to nie to samo". Jednak trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - różny szkielet tych grup nie sprawia, że ich działania oparte są na innych mechanizmach.

Nie ateistyczną, a mającą inne poglądy. Zauważ, że zakaz umieszczania krzyży dotyczy nie tylko krzyży, ale też innych symboli religijnych - niezależnie od religii.

A wogóle istnieje zakaz umieszczania krzyży w naszym kraju? Ciekawe dlaczego większość ma cierpieć z powodu mniejszości?

Cóż, Tomasz, jeśli za wzór stawiasz sobie tutaj Islam i zasady rządzące w krajach islamskich, uznając przy tym, że "w kupie siła", i państwo ma być na posyłki "większości wyznaniowej", to ja już więcej pytań nie mam. Katokracji zgłębiać nie chcę, a i życie w takim kraju niespecjalnie by mi się uśmiechało. Niemniej, miło, że określiłeś się jasno - widzę, że stwierdzenia pewnych pgoan, że katolicy najchętniej na nowo rozpaliliby stosy i wymusili swoją wiarę, wcale nie są takie bezpodstawne, jak początkowo podejrzewałem.

EDIT - choć może nie w takiej formie, jak kiedyś stosowano. Historia jednak lubi się powtarzać, tylko narzędzia stają się subtelniejsze, dostosowane do epoki. Tak czy owak, widzę, że niektórym katolikom przynajmniej wizja katokracji nie jest obca.
Drizzt, katokreacja wydaje się być słowem obraźliwym.

Ja nie stawiam za wzór islamu. Przedstawiłem tylko sytuację od strony innej religii jaką jest islam.
Chrześcijaństwo jak wiesz znacznie się różni od islamu choćby brakiem rygorystycznych praw, którymi rządzi się islam. Chrześcijaństwo ma na celu głoszenie Ewangelii a że krzyż jest bardzo mocno związany z chrześcijaństwem, więc jest częścią wangelizacji, jest symbolem wiary wielu ludzi. To tak, jakbyś ludziom odbierał to co kochają i co daje im życie.

Pozdrawiam

Argument "siły w większości" jako argument za przywoleniem na narzucenie obeności krzyży w miejscach publicznych (woli większości)? Oj, nieładnie, nieładnie, coś to mało "katolickie: chyba jest...

Chwała. Walka z krzyżem była od zawsze. Krzyż jest od zawsze głupstwem dla pogan i zgorszeniem dla Żydów.
„Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą" (1 Kor 1, 18-24).

Spojrzenie na krzyż kiedy jest człwiekowi ciężko, odmówienie krotkiej modlitwy, wzmocnienie wiary dzięki temu.. Przecież nikogo się tym nie atakuje.

Drizzt, katokreacja wydaje się być słowem obraźliwym.
W zamyśle tych co je wymyślili , napewno.
Natomiast słowo to nie ma nic wspólnogo z rzeczywistością. Katokracja znaczy: rządy katolicyzmu. I to jest nieprawdą. W Polsce przynajmniej, nigdy nie było czegoś takiego. Inną sprawą jest że często osobami sprawującymi władzę bywali katolicy. A to nie jest to samo.
Nigdy nie było takiej doktryny w Polsce. Chyba i na świecie- ale nie mogę ręczyć za to.
Chyba żeby tak potraktować instytucję Cesarstwa Wschodniorzymskiego- ale tam jeszcze nie było podziału na katolików, prawosławnych czy protestantów. Ale załózmy że tak. Chrześcijaństwo było oficjalną doktryną, basileus był faktycznie władcą zarówno świeckim jak i duchowym (ale w sensie tylko protokolarno-reprezentacyjnym - np jak wchodził do kościoła, to było uroczyste introit itp)
Natomiast u nas? Nic podobnego - Władza duchowa była zawsze oddzielona od świeckiej, nawet mimo swego katolicyzmu dokonywała aktów gwałtu na reprezentantach hierarchii kościelnej -vide casus bp. Szczepanowskiego.
Później innowiercy współrządzili Polską. Byli wojewodami, senatorami itp.
Głową państwa po odzyskaniu niepodległości był protestant Piłsudski. Pierwszy prezydent - Narutowicz - ateistą.
Okres komunizmu z oczywistych względów pominę, a po ponownym odzyskaniu niepodległości 1-szym prezydentem był ateista, marksista, trzecim to samo.
Premierami byli zarówno katolicy, jak i marksiści, ateiści, protestant, a i obecnie nam panujący premier ślub kościelny zawarł dopiero podczas kampanii wyborczej. Wcześniej żył w konkubinbacie, a więc sam się wykluczał z KK. O innych urzędach litościwie nie wspomnę.
Bardzo więc mamy ciekawą "katokrację".

Premierami byli zarówno katolicy, jak i marksiści

I pomyśleć, Sant, że jeszcze post wcześniej się burzyłeś o to, że przeciwstawiam sobie "katolików i homoseksualistów". A tu taki kwiatek - chwilę później sam przeciwstawiasz sobie katolików i marksistów. Niekonsekwencja, czy też znowu - "jak ja przeciwtsawiam, to dobrze, a jak inni, to źle"?

Przecież nikogo się tym nie atakuje.

Masz całkowitą rację Scott, tylko jak wytłumaczyć to takim ludziom jak Drizzt? Tacy ludzie w krzyżu widzą coś negatywnego, może jakieś zgorszenie. Niestety nie widać tego zgorszenia w pornografii wystawionej na półkach w kiosku, gdzie dzieci mogą patrzeć na takie gazety. Nie widać innych zgorszeń, które sa wdoczne na ulicach - to chyba jest normalne, pokazują one wolność człowieka. Wolność, która niszczy, która zabija w człowieku wszelkie wartości. Ale to nie przeszkadza. Przeszkadza tylko krzyż lub inne znaki, które śwadczą o przynależności religijnej, szczególnie dotyczy to katolicyzmu, bo tym chyba sie niektórzy przejedli tak, że im bokiem wychodzi.

Przychodzi jednak płacz i zgrzytane zębów, gdy dochodzi do tragedii, gdzie cierpi wielu ludzi. Dlaczego?
Ponieważ wyrzucając Boga z codziennego życia, wyrzucając Boga z miejsc, w których Bóg może działać. Czyż uczniom Bóg w nauce nie jest potrzebny? Czyż chorym Bóg w szpitalu nie jest potrzebny?

Dla wielu ludzi patrzenie na krzyż daje naprawdę wiele, sama obecność krzyża jest też wyrazem szacunku względem Boga. Ale to dla niektórych mało ważne, ważniejsze jest aby utrudniać życie tym, którzy w coś wierzą.

Pozdrawiam
Słuchaj, albo nic nie rozumiesz, albo przewrotnie traktujesz. Nic sie nie zapędziłem. To ty nie chcesz zrozumieć pewnych rzeczy.

Sant - stwierdzenie "ludzie tacy jak Drizzt" (nawet wedle Twojej interpretacji) jest uogólnieniem, które zakłada, że wszyscy negują obecnośc krzyża z takich samych pobudek, tak samo mocno, etc etc. A nie jest to prawdą. Niektórzy np twierdzą, że nie chcą widzieć krzyża, bo jest to widok cierpienia. Albo dlatego, że jest on obrzydliwy. Z czym np ja się nie zgadzam, nie kieruję się tu takimi pobudkami. Więc to, co zrobił przedmówca, jest szufladkowaniem, traktowaniem grupy ludzi jako jednolitej.

EDIT: Zresztą, dowodem na to, że jest to szufladkowanie, jest dalsze stwierdzenie:

"Tacy ludzie w krzyżu widzą coś negatywnego, może jakieś zgorszenie. "

Czyli prosto - wrzucić wszystkich do jednego wora, i przypisać im takie same nastawienie do sprawy krzyża, ten sam sposób widzenia itd.
W tej dyskusji zdecydowanie należy odwołać się ponownie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej:

ROZDZIAŁ I, Art. 25, pkt 2.

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Świadomie podkreślam dwa zwroty:

1. bezstronność - organ Państwa, opowiadając się w danej sprawie po stronie światopoglądu bezwyznaniowego na niekorzyść światopoglądu katolickiego, wyraźnie narusza Konstytucję i zapisaną w niej bezstronność światopoglądową

2. zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym - organ Państwa, ograniczając swobodę wyrażania światopoglądu katolickiego w życiu publicznym, przez nakaz usuwania krzyży, wyraźnie narusza Konstytucję i zapisaną w niej możliwość wyrażania swoich poglądów, również za pomocą symboli

Biorąc to pod uwagę po raz kolejny pozwolę sobie powrócić do wyrażonej już myśli:

Ja osobiście jestem w stanie zgodzić się, że neutralność państwa może polegać na tym, że winno ono popierać różne oddolne tendencje społeczne. Jeśli demokratyczna większość rodziców i nauczycieli związanych z daną szkołą życzy sobie obecności gwiazdy Dawida, półksiężyca, krzyża czy innego znaku, to państwo w myśl tak rozumianej neutralności może udzielić poparcia takiej mniejszościowej tendencji.
Neutralność należy tu oczywiście rozumieć w znaczeniu konstytucyjnej - powyżej podkreślonej - bezstronności światopoglądowej.

EDIT:

Poparcie cudzej tendencji nie jest bowiem utożsamieniem się z nią. Wszak Wolterowi przypisuje się słowa: "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć".

Czyli jakim? Czyżby szufladkowanie też było integralną częścią Twojej "wiary pełnej miłości"? Hmmm, a to ciekawe...

Ja nie staram się szufladkować nikogo, wrzucać nikogo do worka z napisem "inni" lub "gorsi".
Po prostu ocenając twoje wypowiedzi daje się zauważyć znacznie inne poglądy na różne sprawy, w tym przypadku sprawę obecności krzyża w miejscach publicznych. Stąd to ujęcie "tacy jak Drizzt".
Nie oznacza to, że jesteś gorszy od katolika, który należy do tej większości.
Moja wiara, także wiara tych, którzy są na forum i należą do KRzK nie zakłada szufladkowania.
Jednak jak wiadomo społeczeństwo dzieli się na różne grupy, w tym także na niewierzących, na takich, którzy uznają się za wierzących, ale nie praktykujących. To nie jest zależne ode mnie czy od naszej wiary. To chyba rozumiesz i chyba też sam przyznasz, że należysz do jakieś konkretnej grupy.
Czy więc takie pdziały nie są same w sobie szufladkowaniem?

Tomek, aby nie robić gigantycznego tasiemca, odpiszę w punktach, bo na pewno od razu będzie widać, który punkt do której wypowiedzi się odnosi. A więc:

1. Pierwszą sprawą jest kwestia samego symbolu (krzyża). Dlaczego uważam, że jest on niestosowny? (zarówno do wieszania w ogólnodostępnych budynkach, jak i sam w sobie). Ano dlatego, że jest to symbol śmierci. Mówisz, że gdyby nie było śmierci, nie byłoby zmartwychwstania. Owszem, ale, idąc tym tokiem myślenia, śmierci ani zmartwychwstania by nie było, gdyby nie było narodzin. Więc w takim układzie symbolem chrześcijan winien być żłóbek, a nie krzyż. Rozumiesz więc, że takie wnioskowanie prowadzi donikąd.

Drugą rzeczą z krzyżem związaną jest to, że, zauważ - owszem, wszyscy chrześcijanie wiedzą, co było PO śmierci na krzyżu. Jednak sam w sobie symbol nie posiada ŻADNEJ zapowiedzi zmartwychwstania. Widnieje na nim umęczony człowiek, nic więcej. Wyszydzony, zamęczony na śmierć.

I teraz trzecia rzecz: każdy symbol oddziaływuje na podświadomość. Czy tego ktoś chce, czy nie, otaczająca symbolika ma właśnie taki cel, by oddziaływać na podświadomość, by o pewnych treściach przypominać, "wryć" je w umysł.

Co symbolizuje krzyż (niezależnie od wyznania)? Śmierć, cierpienie, mękę. Sam symbol nie zawiera niczego wspaniałego, żadnej zapowiedzi zmartwychwstania. Jest symbolem smutnym, przybijającym, Godłem Cierpienia.

Co się dzieje, gdy symbol taki wisi wszędzie, na każdym kroku? Do podświadomości ludzkiej trafiają treści o cierpeiniu, treści dołujące, smutne, negatywne (zaznaczam, to nie ezoteryka, a psychologia). Człowiek jest karmiony tym obrazem, który wbija mu się w podświadomość, wpływając na myślenie, a co za tym idzie - działąnie.

Może nie jest to widoczne na pierwszy rzut oka, ale zalew takich przykrych symboli moze powodować spustoszenie w psychice, skoncentrowanie na cierpieniu, a nie na pieknie, na życiu, na dobru.

Zauważ, że może to też samo niszczyć podśwaidome podejście do chrześcijan. Poboczni ludzie, słysząc o chrześcijaństwie, przez wszędobylskość Godła Cierpienia przywołują od razu w umyśle wizerunek cierpienia, krzyża. Kojarzą, na najprostszym, podświadomym poziomie, chrześcijaństwo z cierpieniem, a nie pieknem, zbawieniem, zmartwychwstaniem.

Dlatego jestem absolutnie przeciwmy umieszczaniu TAKIEGO symbolu na ścianach budynków, w szkołach etc. (na razie abstrahując od umieszczania symboli ogólnie)

Czy inaczej by było, gdyby tym symbolem było coś pięknego, radosnego, budującego? Zdecydowanie TAK. Gdyby symbolem była nie śmierć. która sama w sobie nie znaczyła nic (bez zmartwychwstania), ale np Chrystus Tryumfujący, stojący żywy na połamanym krzyżu (symbol pokonania śmierci, przełamania jej, jednocześnie z akcentem ktory wskazuje, że konieczne było poświęcenie) byłby czymś zupełnie innym. Akcentowałby nie śmierć, a to, że chwilowe (w skali wieczności) cierpienie prowadzi do zwycięstwa, do czegoś niewyobrażalnie dobrego. Byłby to symbol nadziei, którą chrześcijaństwo winno nieść, a nie bólu, który jest przejściowy.

W ogolności więc uważam, ze akurat Jezus umierający na krzyżu jest NAJGORSZYM możliwym symbolem, jaki chrześcijaństwo mogło obrać, bo nie pokazuje ISTOTY samej wiary - nie pokazuje Chwały Jezusa, a jego mękę.

2. Jeśli chodzi natomiast o to, czemu ogólnie symbole nie powinny być wieszane w miejscach publicznych, to już pisałem - nie dlatego, by komuś czegoś odmówić, zabronić, a dlatego, by widać było, że miejsce to jest tak samo katolików, jak i nie-katolików. Symbole winny wisieć w miejscach kultu, ew wierni sami mogą je nosić, ale miejsca świeckie powinny takimi pozostać.

Aczkolwiek, gdyby sam symbol był inny, to też inaczej bym to postrzegał - ogólnie jako symbol zwycięstwa, rozwoju, symbol moralności, i dobroci. I nawet ktoś, kto nie wierzy, mógłby w nim widzieć ALEGORYCZNE znaczenie. Wtedy reakcja mogłaby być sporo inna.

I zaznaczę jeszcze - nie chodzi mi o samą obrzydliwość widoku ukrzyżowanego człowieka - ale o treści jakie za sobą niesie.

[ Dodano: Wto 20 Paź, 2009 11:05 ]

Drugą rzeczą z krzyżem związaną jest to, że, zauważ - owszem, wszyscy chrześcijanie wiedzą, co było PO śmierci na krzyżu. Jednak sam w sobie symbol nie posiada ŻADNEJ zapowiedzi zmartwychwstania. Widnieje na nim umęczony człowiek, nic więcej. Wyszydzony, zamęczony na śmierć.

1. Pierwszą sprawą jest kwestia samego symbolu (krzyża). Dlaczego uważam, że jest on niestosowny? (zarówno do wieszania w ogólnodostępnych budynkach, jak i sam w sobie). Ano dlatego, że jest to symbol śmierci. Mówisz, że gdyby nie było śmierci, nie byłoby zmartwychwstania. Owszem, ale, idąc tym tokiem myślenia, śmierci ani zmartwychwstania by nie było, gdyby nie było narodzin. Więc w takim układzie symbolem chrześcijan winien być żłóbek, a nie krzyż. Rozumiesz więc, że takie wnioskowanie prowadzi donikąd.

Stanowczo protestuję.

Sant, spokojnie. To co napisałeś było krótkim sensownym wyjaśnieniem. Myślę, że właśnie w tym rzecz, aby przedstawiać konkretne wyjasnienia osobom, które inaczej postrzegają takie symbole.
Drizzt w końcu jasno przedstawił swój punkt widzenia tego symbolu. Do tej pory było tylko przekomarzanie się kto ma rację. Teraz wiadomo na czym stoimy i można bardziej konkretnie przedstawiać symbolikę i znaczenie krzyża dla katolików. Mam nadzieję, że to co Drizztowi przekażę pomoże mu zrozumieć znaczenie krzyża.

A więc Drizzt: dzięki za wyjaśnienie, bardzo konkretne. Bedzie łatwiej rozmawiać wiedząc jak odbierasz krzyż. Oczywiście masz prawo do własnego zdania, do własnego odbioru takiej symboliki.
Jednak chciałbym ci przedstawić materiały, z którymi warto się zapoznać, aby zrozumieć czym dla nas jest krzyż, jakie ma znaczenie.

PIerwszym materaiłem jest bardzo ciekawa katecheza na temat TAJEMNICY KRZYŻA przedstawiona przez o. Augustyna Pelanowskiego. Przedstawił on naprawdę wspaniale ten symbol, w oparciu o Biblię i o ludzkie życie. Posłuchaj jej uważnie.

TAJEMNICA KRZYŻA

Następnym materiałem jest artykuł Ks.Z.Czerwińskiego "TAJEMNICA KRZYŻA CHWALEBNEGO", także bardzo ważny i ciekawy tekst do przeczytania. Mam nadzieję, że pomogą ci te materiały choć w małym stopniu zrozumieć sens krzyża, jego ogromne znaczenie w odniesieniu do tych faktów o których pisałeś a więc Narodzin Chrystusa i Zmartwychwstania.

TAJEMNICA KRZYŻA CHWALEBNEGO

Postaraj się skorzystać z tych materiałów, bez nich to co piszesz jest naprawde puste i świadczyć może tylko o nieznajomości tej tajemnicy krzyża.

W razie problemów z otwarciem linka podaje też link do strony na której są te pliki umieszczone, wystarczy wybrać sobie WIELKI POST 2005 - 2 UTWÓR Katechezy można pobierać oczywiście i słuchać sobie także na innych sprzetach niż komputer, które odtwarzają pliki MP3.

http://libra.kpsi.pl/vd/mp3/pelan_mp3.html

Miłego, ale przede wszystkim OWOCNEGO słuchania życzę.

Pozdrawiam
Ok. Tomasz- dzięki - Przeczytałem ten tekst ks. Czerwińskiego - Link o krzyżu chwalebnym. Rzeczywiście wyjaśnia niektóre punkty które wyszczególniłem, aczkolwiek co można w króciutkim tekście wyjaśnić? Ale może na początek wystarczy. Przynajmniej potwierdzi to co napisałem. Artykuł poniekąd krystalizacją teologi krzyża ale też rozszerzeniem, tego co w sktócie podałem.
Ach, nic nowego. Dla jednych zgorszenie lub głupstwo, dla nas moc i mądrość Boża.
Ciekawa tylko jestem, Drizzt, czy usatysfakcjonowałby cię kompromis wieszania w miejscach publicznych krzyża San Damiano, który przedstawia Chrystusa Zmartwychwstałego?
Do wszystkich przedmówców:

Poczytałem to, co pisaliście, łącznie z linkami. I, co może niektórych zdziwi (tych, którzy sądzą, ze jestem kompletnie ANTY ) w pełni tą interpretację przyjmuję, szanuję, i w żadnym wypadku nie neguję.

Aczkolwiek, moim zdaniem, należałoby wniknąć głębiej w problem. O co mi konkretnie chodzi? Mianowicie o rozróżnienie między symboliką "świadomą" a "podświadomą". To, co przedstawiliście, to symbolika świadoma, bazująca na dogłębnym, rozumowym wniknięciu w elementy krzyża i ich korespondencje. To natomiast, o co mi chodziło, to symbolika podświadoma.

Czym się one różnią?

Najprościej pokazać to na przykładzie pewnej karty Tarota (od razu mówię - o okultyzmie będzie tu niewiele, chodzi o sam obrazek ). Mianowicie karty o nazwie "Wisielec". Ludzie, którzy mają pierwszą styczność z Tarotem, najczęściej interpretują go negatywnie - nasuwa im on myśli o śmierci, porażce, końcu. Dopiero po wgłębieniu się w znaczenie karty można zauważyć, że wisielec wisi nogami do góry, twarz ma uśmiechniętą, i o czymś z zapałem mówi. Chodzi o to, że karta symbolizuje nie śmierć, a odwrócenie postrzegania, rozumowania. Samo "wiszenie" ma tu najmniejsze znaczenie.

Jak to się ma do krzyża? Ano tak, że symbolika, którą przedstawiacie, jest symboliką dostępną po dogłębnym, świadomym wniknięciu w sam symbol. Jednak gdy symbol wisi gdzieś na ścianie, widzi go wielu ludzi, którzy tak wnikliwie tego symbolu nie badali (nawet bardzo mocno wierzących katolików). Ich podświadomość od razu kojarzy symbol ten ze śmiercią, z męką, cierpieniem. Dopiero u człowieka, który wciąż kontempluje "radosną" stronę krzyża mają szansę utworzyć się polączenia krzyża z czymś pozytywnym na poziomie PODŚWIADOMYM.

Stąd dalej bym był przeciwny takiemu rozpowszechnieniu się tego symbolu.

Dochodzimy tu do głównej kwestii - dlaczego ten symbol nie miałby być dostępny wszędzie - szkołach, szpitalach, etc? A dlaczego np w kościele jest on odpowiedni?

Przyczyna jest prosta - kościół jest miejscem kontemplacyjnym. Widząc krzyż, nasz umysł nastawiony jest na jego kontemplację, na całokształt wiary. Wtedy i podświadomość, i świadomość biorą udział w jego odbiorze - dlatego mamy pełny obraz sytuacji, a obraz ewentualnej męki "wchodzi" nam go głowy w określonym, pozytywnym kontekście.

Natomiast w szkole, szpitalu, dworcu kolejowym, symbol ten widzimy mimochodem, mimowolnie - świadomość (a wraz z nią to, co przedstawiliście: "rozumowa" symbolika krzyża) nie bierze udziału w odbiorze, a jedynie podświadomosć - która ma bardzo ograniczone, proste możliwości odbioru, najczęściej ograniczające się do samego kształtu i wizerunku - a ten sam w sobie jest wizerunkiem cierpienia, przykrym, "dobijającym".

Ufff, mam nadzieję, że nigdzie nic nie pomotałem W każdym razie tak to właśnie widzę.

[ Dodano: Wto 20 Paź, 2009 16:43 ]
Szermowano tu argumentem większości - ciekawe, czy po lekturze TEGO tekstu nadal da się utrzymać ten argument

Szermowano tu argumentem większości - ciekawe, czy po lekturze TEGO tekstu nadal da się utrzymać ten argument
da się czy nie - demokratyczne społeczeństwo i tak ostatecznie decyduje (przynajmniej pośrednio) większością głosów

zastanawiam się czy przez swą ironię nie sugerujesz czasem potępienia demokracji...

Ale widzę, że musisz po prostu dzielić świat na "tych dobrych i mądrych" (was) i "tych złych i niedouczonych" (innych). Cóż, nie winię, taka psychologia na najprostszym poziomie.
To psychologia nie mojego autorstwa. To Słowo Boże.

A wiesz Drizzt, z tym obrazem Jezusa Miłosiernego (bo tak się nazywa obraz) to by nawet przeszło. Bez tego połamanego krzyża oczywiście
Byłabym za tym, żeby tam, gdzie nie chcą krzyża, wieszać w zamian Jezusa Miłosiernego. Tylko jakoś dziwnie pewna jestem, że to też by nie przeszło. Gdyby zaszła potrzeba, pewnie tam też niejeden by dostrzegł "obrzydliwą Ranę w sercu ociekającą krwią", sceny drastyczne, niedozwolone dla nieletnich, itd.
Bo tak naprawdę nie chodzi o krzyż, a o Osobę Jezusa.

Wszelkie te argumenty, że dla ateisty bądź osoby innej religii krzyż kojarzy się ze zbrodnią, są dla mnie nieco śmieszne, z racji chrześcijańskich korzeni Europy, a już tym bardziej Polski. Nie wierzę w to, że ktokolwiek normalny wychowany w Polsce nie wie, czym jest krzyż i jaka jest jego symbolika. Czy ateiście choinka z lampkami kojarzy się z pożarem lasu i oblewa ją wiadrem wody? Czy szopka nie jest obrazem maltretowania dzieci? Przecież to Niemowlę leży w żłobie pełnym siana, obok zwierząt - to uczenie najmłodszych niezachowywania higieny! A co z wielkanocnym zającem? On jeden, biedaczek, przynajmniej nie ocieka krwią.
Omyk - wiesz, że i tak ogólnie jestem przeciwny umieszczaniu symboli religijnych w miejscach publicznych, aczkolwiek uważam, ze jeśli już, to niech to będą symbole nadziei i miłości, a nie cierpienia i bólu.

Po drugie - mam wrażenie, że nie czytałaś tego, co napisałem. Wciąż mówisz o czysto rozumowej interpretacji - i tu masz całkowitą rację, ze mało kto nie wie, czego symbolem jest krzyż. A ja mówię o doświadczeniach podświadomych, a to już inna bajka.

No nic, czekam na ustosunkowanie się innych dyskutantów.
Bez komentarza. Kosmos.

aczkolwiek uważam, ze jeśli już, to niech to będą symbole nadziei i miłości, a nie cierpienia i bólu.
Jak to sam zauważyłeś w wątku o dobru i złu - co dla jednego może być "dobrem", dla innego będzie "złem" itd. Więc, czy możemy tu mowić o jakimś "ogólnym" symbolu nadziei i miłości ?
A tak na poważnie. To, co mówiłeś z tą podświadomością i świadomością, trudno jest mi sie z Tobą zgodzić, a przemyslałem to (sądzę) w miarę dobrze. Pierwsze podświadome skojarzenia gdy zobacze krzyż (krucyfiks) sa z chrześcijaństwem (czy katolicyzmem). Poprostu. Oczywiście, każdy moze odczuwać rzecz inaczej, nie przeczę. Ale, gdyby spytać ludzi w Polsce tak, by nie mieli czasu zastanowić sie nad odpowiedzią, na zasadzie pierwszego skojarzenia. Gdyby tak spytać ich, z czym kojarzy im sie krzyż (czego jest symbolem) - sądzę z dużą dozą prawdopodobieństwa, iż skojarzenia znacznej większości (i nie tylko chrześcijan) byłyby podobne do moich.
Pozdrawiam.

Gdyby tak spytać ich, z czym kojarzy im sie krzyż (czego jest symbolem) - sądzę z dużą dozą prawdopodobieństwa, iż skojarzenia znacznej większości (i nie tylko chrześcijan) byłyby podobne do moich.

Myślę, że tak by właśnie było, Wielu katolikom krzyż może kojarzyć się z chrześcijaństwem, z miłością Chrystusa do człowieka, bo przecież ofiarował swoje cierpienie za grzechy ludzi i zrobił to właśnie z miłości.

Jest jednak jeszcze inne spojrzenie na krzyż, które dotyka co raz to większą liczbę wiernych.
Wiele osób widzac krzyż i doświadczając też samemu cierpienia stara się te cierpienia porównać do tego co przeżywał Chrystus, często nawet starają się swoje cierpienie wywyższać ponad to, którego doświadczył Chrystus uważając, że bardziej cierpią niż On. Takim ludziom krzyż nie będzie się kojarzył z miłością, ale z konkretnym cierpieniem. I niestety jest to niewłaściwa interpretacja krzyża jako symbolu chrześcijaństwa, aczkolwiek zrozumiała z poziomu zwykłego człowieka, który przecież nie chce cierpieć, nie chce przyjmować czegoś czego nie lubi, czegoś co nie jest przecież przyjemne dla nikogo.

Kolejna sprawa to porównywanie symbolu krzyża do symbolu Chrystusa zmartwychwstałego, np po przez figurę takiego zmartwychwstałego Jezusa. Taki symbol jest rzeczywiści symbolem bardziej radosnym i może sprawiać wielką przyjemność - widok postaci, która wstała z grobu pokonujac śmierć,
Tylko też warto zauważyć, że patrząc się na taką figurę człowieka trudno dostrzeć oznakę miłości bez odniesienia tego do krzyża. Po ludzku rzecz ujmujac : widzis się człowieka który może czuć się jako ktoś szczególny, jako Pan, trudno odnieść to do sytuacji konkretnego człowieka, który jak każdy doświadcza cierpienia. Po prostu wykorzystał możliwość że jest Synem Boga i sobie zmartwychwstał, bo ma taką władzę. Czy człowiek który nie zna Chrystusa i cierpi może widzieć w takiej figurze miłość? Gdzie ona jest widoczna? Ja bym nie widział w takiej figurze miłości, bardziej bym widział człowieka, który jest zadolony, który niczego nie doświadczył a ja cierpię. Co taki człowiek mógłby powiedzieć o cierpieniu, gdyby go sam nie doświadczył?

Krzyż jest wyjątkowym symbolem, bo rzeczywiście ukazuje cierpienie i to bardzo ogromne, ukazuje też śmierć, ale ukazuje śmierć zbawczą a nie potepiającą. Ukazuje miłość do drugiego człowieka.
Ale patrzc się nawet na samą figurę cierpiacego czy też umarłego na krzyżu Jezusa widzi się człowieka doświadczonego, który tak samo cierpiał jak każdy człowiek mimo, że nie musiał, cierpiał bardzo.
Patrząc sie na takiego człowieka widzi się obraz tego czego my sami doświadczamy i trudno wtedy jest powiedzieć : "ja cierpię bardziej niż On", nawet osobie niewierzącej.
Widok krzyża zamyka nam usta i skłania do zastanowienia się nad własnym cierpieniem, nad jego sensem. Można dojść wtedy do wniosku, że skoro ten człowiek cierpiał mimo, że nie musiał to zrobił to z konkretnego powodu, bo raczej nikt nie chce cierpiec bez powodu, każdy ucieka od cierpienia. On nie uciekł, On je przyjął na siebie z własnej woli. To jes akt prawdziwej miłości do człowieka, obraz czegoś co nie mieści się nam w głowach, gdyż sami nie jesteśmy do tego zdolni. I ten człowiek jest tym, który rozumie czym jest cierpienie. Czy my rozumiemy? Często je odrzucamy.

Przykry jest widok patrzenia na krzyż, to prawda. Ale gdy spojrzy się na ten symbol w odniesieniu do całego życia Jezusa tak jak powinno się na to patrzeć to ten symbol nie staje się już symbolem tylko cierpienia, ale tez wielkiej miłości Booga do człowieka, Chrystusa do człowieka i zbawienia - na krzyżu przecież została pokonana śmierć, na krzyżu zostało pokonane też zło. Odnosząc to do figury Chrystusa zmartwychwstałego mamy pełny obraz człowieka, który doświadczył tego co my doświadczamy i wyszedł z tego jako zwycięzca. To jest konkretny obraz drogi prowadzącej do zbawienia, przykład do naśladowania. Zadając sobie pytanie o sens cierpienia wystarczy spojrzeć na krzyż i otrzymujemy jasną odpowiedź : skoro ten wiszący człowiek cierpiał i pokonał śmierć to znaczy, że przyjmując cierpienie tak jak on też możemy przejść ze śmierci do życia, też możemy być zadowoleni jak ten zmartwychwstały Jezus.

Pozdrawiam.

zastanawiam się czy przez swą ironię nie sugerujesz czasem potępienia demokracji...
Zastanawiam, się, dlaczego zawsze przypisujesz mi intencje, o których sam nawet nie mam pojęcia
Pozwolę sobie zauważyć, że rozdział kościoła od państwa to właśnie materializacja demokracji

Zastanawiam, się, dlaczego zawsze przypisujesz mi intencje, o których sam nawet nie mam pojęcia
ponieważ co chwila dajesz mi ku temu powody

Pozwolę sobie zauważyć, że rozdział kościoła od państwa to właśnie materializacja demokracji
Aby rzecz ostatecznie rozsądzić, należałoby przeprowadzić referendum. Stawiając pytanie: "Czy zgadzasz sie na obecność symboli religijnych w miejscach/instytucjach publicznych" lub coś w ten deseń. Jaka by odpowiedz nie była - należałoby wtedy spytać Trybunał Konstytucyjny, czy wcielenie życzenia Naordu nie byłoby sprzeczne z Ustawą Zasadniczą. Jeśli tak - należałoby wprowadzić konieczne poprawki do Konstytucji, bądz zmienić Konstytucję. I dopiero w takiej sytuacji można mówić o "materializacji demokracji".

I dopiero w takiej sytuacji można mówić o "materializacji demokracji".
zgadzam się;

myślę, że Mordimer_Madder świadomie używa - choć wątpię, by się do tego przyznał - języka, który wiernie odzwierciedla manipulacje nowomowy:

Nowomowa [...] charakteryzuje się tendencją do eliminacji jak największej liczby „niepotrzebnych” lub niekorzystnie (z punktu widzenia ideologii państwowej) nacechowanych wyrazów przez zastąpienie ich sztucznymi, ale poprawnymi ekwiwalentami

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowomowa
nowomowa, czyli zombi komunizmu, najwyraźniej odżywa...

czyżby powrót homo sovieticus...?

nowomowa, czyli zombi komunizmu, najwyraźniej odżywa...
Przykro mi, że prosta przydawka natychmiast przywołuje homo sovieticus... musisz mieć sporo prywatnych demonów i nie chciałem ich budzić

Przykro mi, że prosta przydawka natychmiast przywołuje homo sovieticus... musisz mieć sporo prywatnych demonów i nie chciałem ich budzić
homo sovieticus to zjawisko społeczne, a nie moja własność prywatna

z resztą... to nie mi do niej najbliżej
Panowie, dogryzacie sobie, a nie dyskutujecie. Domowe przedszkole czy co?

to nie mi do niej najbliżej
Fakt - wszyscy wielcy kościoła katolickiego w Polsce niezaprzeczalnie do tej kategorii należą... pewnie by trzeba ich zmienić

Domowe przedszkole czy co?
Strasznie mi przykro ale interlokutor /uwaga - też nowomowa!/ zawsze i wszędzie wrzuca mi kamyczek do ogródka a nie mam zwyczaju nadstawiać drugiego policzka

Przykro mi, nie da rady - byłoby niekonstytucyjne Mówisz? Wierzę na słowo, od prawa nie jestem specem. Można by w takiej sytuacji wprzódy spytać konstytucjonalistów, czy np. umieszczanie symboli religijnych w miejscach publicznych jest zgodne z Konstytucją. Wtedy zainteresowani mogliby (lub nie - w zależności od opinii szanownych ekspertów) wnioskować o przeprowadzenie referendum by zmienić Konstytucję. Z pewnością da się, w ramach prawa poznać zdanie naszego Narodu i stosownie do tego zdania zmienić prawo? W końcu w demokracji to Naród jest suwerenem i ma prawo sie wypowiadać bezpośrednio w ważnych sprawach.
Pozdrawiam.

homo sovieticus [...] [...] wszyscy wielcy kościoła katolickiego w Polsce niezaprzeczalnie do tej kategorii należą...
nie widać, by im sowieci w głowach namieszali, jak widać to w różnych innych współczesnych Polaków wypowiedziach

Można by w takiej sytuacji wprzódy spytać konstytucjonalistów, czy np. umieszczanie symboli religijnych w miejscach publicznych jest zgodne z Konstytucją
Ależ to właśnie ze stanowiska konstytucjonalistów wynika możliwość skutecznego dochodzenia roszczeń w zakresie niedopuszczania do faworyzowania symboliki jednego z wyznań w miejscach publicznych w Polsce.
mamy demokrację - decyduje większość

większość w Polsce uważa się za katolików (czy żyje według zasad katolickich - osobna kwestia), więc symbol katolicki w urzędach jest ewidentną "materializacją demokracji" - używając użytej powyżej nomenklatury

mamy demokrację - decyduje większość

większość w Polsce uważa się za katolików (czy żyje według zasad katolickich - osobna kwestia), więc symbol katolicki w urzędach jest ewidentną "materializacją demokracji" - używając użytej powyżej nomenklatury

No niekoniecznie. Tak twierdzić możnaby wtedy, gdyby zostało przeprowadzone referendum. A to dlatego, że wcale niekoniecznie wszyscy, którzy są katolikami, musieliby chcieć katolickich symbolach w świeckich, nota bene, miejscach.
A nawet gdyby - za eutanazją jest w tej chwili bodaj 61% z przeważającej, "katolickiej*" społeczności... więc czemu nie - ale najpierw niestety trzeba zmienić Konstytucję.

* - cudzysłów, bo co to za katolik, jesli popiera eutanazję... chyba, że "trochę-katolik"

uważa się za katolików (czy żyje według zasad katolickich - osobna kwestia)

A nawet gdyby - za eutanazją jest w tej chwili bodaj 61% z przeważającej, "katolickiej*" społeczności
Tak piszesz, jakbyś był z tego faktu zadowolony. Czy tak jest rzeczywiście?
M.Ink - oczywiście, że można przeprowadzić, jednak na razie nie przeprowadzono - stąd wnioskowanie nie jest bazowane na faktach a na założeniu, ze każdy, kto ma w papierach "katolik" myśli i uważa dokładnie tak, jak mówi Kościół. A, przyznasz, jest to bardzo mało sensowne założenie.
Wiesz Drizzt, - to nawet już nie o to chodzi, by wszyscy katolicy myśleli dokładnie, zgodnie z nauczaniem Kościoła. Nawet nie wiem czy to by było dobre- wiesz taka jakaś automatyzacja myśli prowadzi nie za bardzo do bycia wolnym. Lepiej ciągle odkrywać coś nowego.
Natomiast ważne jest, by to myslenie było ukierunkowane. Taki wspólny azymut. Rozumienie się wzajemne. Myślenie pewnymi kategoriami spójnymi, ale różne.
Niestety - i tu masz rację, już dawno nie jesteśmy jednością- co ze smutkiem ci przyznaję. Większość naszych katolików, to katolicy metrykalni, tacy trochę konsumenci kultu, którzy nawet nie za bardzo chcąc poznać swoją wiarę i swój Kościół. Zyją mitami na te tematy. I stąd też jest dużo nieporozumień i rzutowanie postaw stricte pogańskich na całość Kościoła. Po prostu tych ludzi nikt nigdy nie ewangelizował, poza kazaniami mszalnymi (też zresztą róznej jakości- często dostowanych do mentalności ich odbiorców). Teoretycznie każdy przeszdł katechezę przedpierwszokomunijną, ale to trochę w sposób infantylny. Trzeba uczyć wiary na ich poziomie, bardziej obrazkowo, by nie rzec bajkowo. Trudno dzieciom dawać ubranko dorosłego. Trzeba dac dziecięce. Na dziecko pasuje, ale gdy dorośnie, to źle sie w nim czuje. Tu uwiera, nogawki przykrótkie itd.
Potem ci ludzie dorastają, ale już nie formują najczęciej swojej wiary. I mamy potem ludzi dojrzałych ale o wierze ośmiolatka. I jego pojmowaniu wiary i zagadnień z nią zwiazanych. I dorastające pokolenie jest naprawdę ignoranckie w tych sprawach. Wiem, bo mam konkretne wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu młodych ludzi do sakramentu bieżmowania.
I chyba stąd ta dychotomia o której wspomniałeś. Nie ma też znaków wiary, bo skąd? Są oczywiscie sporadyczne, kogoś Bóg obdarzył zrozumieniem wielkich spraw, albo się ich nauczył przez jakieś studia, ale to sa wyjątki i raczej niepełne to wszysko. I te problemy dostrzegł też Jan Paweł II i dlatego wezwał do ewangelizacji. Ponownej ewangelizacji Europy. Do głoszenia z dachów i na ulicach. Od podstaw. Bo nasze społeczeństwo już przestało mysleć w kategoriach wiary.
Oczywiście są konkretne powody dla których tak sie stało i możemy o nich rozmawiać w miarę mozliwości i czasu. Ale to już inny temat.

każdy, kto ma w papierach "katolik" myśli i uważa dokładnie tak, jak mówi Kościół. A, przyznasz, jest to bardzo mało sensowne założenie.

Napewno masz po części rację. Nie lubię dzielenia ludzi na kategorie, ale jak wiesz jest to często samoczynne, ponieważ ludzie różnią się od siebie pod wieloma względami. W przypadku katolicyzmu także podział tworzy się według okrelonych czynników - np na podstawie działania czy formalnego zapisu w dokumentacji Kościoła. Każdy kto został ochrzczony w KRzK jest uznawany za katolika, gdyż formalnie należy do Kościoła. Jednak takich katolików wypadałoby podzielić na mniejsze grupy - choćby ze względu na działanie, postępowanie jako katolików, gdyż samo wpisanie do dokumentacji Kościoła nie czyni z człowieka prawdziwego katolika. Jak wiadomo wielu ludzi uznaje się za katolików, którzy twierdzeniem "JESTEM WIERZĄCY, ALE NIE PRAKTYKUJĄCY" chlubią się przynależnością do Kościoła. Czy na tym polega katolicyzm. Raczej nie. To tak jakby się nie istniało w Kościele.
Można by to odniesć do przykładu dotyczacego ucznia lub studenta : jest się uczniem lub studentem, bo jest się zapisanym do danej szkoły, uczelni, ale jeśli się nie chodzi na zajęcia to co to za uczeń czy student? To tak jakby sie takim uczniem, studentem nie było.

Za formalnym zapisem powinno iść konkretne działanie. Jeśli sie jest w Kościele jako katolik to powinno być to widoczne po przez konkretne działanie, widoczne dla innych a także oparte na tej duchowej więzi z Kościołem i z Bogiem.

To tak dla jasności.

Dla przypomnienia również informuję, że temat nie dotyczy eutanazji. A więc powróćmy do tematu Krzyża....

Pozdrawiam
Tomek, Sant - zgadzam się tu z Wami, aczkolwiek jedna mała uwaga do jednego zdania Sant'a:

"postaw stricte pogańskich"

Tu bym Cię prosił o nieco powstrzymanie takiego osądu. Mam wrażenie, że używasz tu słowa "pogański" jako antonimu "katolicki/chrześcijański". Pogaństwo to inna wiara, inna ścieżka, o innym podejściu do życia - ale inny niż katolicki nie znaczy odwrotnie-katolicki.

Dlatego takie twierdzenie jest dla pogan krzywdzące.

Ale to offtop, więc tylko nadmieniłem, choć ufam, że nie miałeś tu Sant złych intencji

A nawet gdyby - za eutanazją jest w tej chwili bodaj 61% z przeważającej, "katolickiej*" społeczności... więc czemu nie - ale najpierw niestety trzeba zmienić Konstytucję.
Pewnie, że można. Tylko, że takie sondaże nie zawsze oddają.. hm, faktyczne decyzje ludzi, gdy przychodzi co do czego. Dać odpowiedz (często nieprzemyślaną) ankieterowi to jedno. Wrzucić swój wiążący głos do urny - to co innego.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że ludzie powinni mieć mozliwość wypowiedzenia sie w w takich właśnie sprawach, nawet jeśli to miałoby w końcu doprowadzić do poprawek czy zmiany Konstytucji.
Pozdrawiam.

Tak piszesz, jakbyś był z tego faktu zadowolony. Czy tak jest rzeczywiście?
A i owszem - jestem... z dwóch powodów:
- primo - utwierdza mnie to w przekonaniu, że polski katolicyzm jest w zdecydowanej większości na pokaz, "bo wypada"
- secundo - bo jestem zwolennikiem eutanazji na żądanie jak najbardziej... człowiek zdrowy ma prawo palnąć sobie w łeb, skoczyć na powróz, zmierzyć się czoło w czoło z pociągiem czy wybrać tysiąc jeszcze innych sposobów samobójstwa, które nie jest w Polsce karalne - dlaczego więc odbierać to prawo osobie cierpiącej lecz tak dalece niedołężnej, że nie potrafi sama tego, co może osoba sprawna, jeśli zachce. Ba - sam bym takiej osobie przyniósł krucyfiks, jeśli by sobie zażyczyła bo w odróżnieniu od wielu kapłanów Bóg jest ponoć miłosierny

człowiek zdrowy ma prawo palnąć sobie w łeb
według Ciebie - tak
Tak się zastanawiam, kiedy Francja wpadnie na pomysł przebudowy Pere-Lachaise? Przecież zwiedzający Paryż ateiści mogą być urażeni, że oto w miejscu publicznym znajdują się krzyże.
Zastanawiam się, jak Polska wyglądałaby bez krzyża? Ciekawi mnie, jak literatura wyglądałaby bez krzyża? Myślę, że jakoś ubogo.

http://www.kuria.gliwice.pl/~wojciech/poezja.html
cóż... mości chrześcijanie...

"my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan"; "znak, któremu sprzeciwiać się będą"...

Tak się zastanawiam, kiedy Francja wpadnie na pomysł przebudowy Pere-Lachaise? Przecież zwiedzający Paryż ateiści mogą być urażeni, że oto w miejscu publicznym znajdują się krzyże.

A może oni są bardziej tolerancyjni i im krzyże nie przeszkadzają - nie pomyślałeś o tym?
Nie każdy ateista musi mieć bzika na punkcie krzyża, aby on musiał mu przeszkadzać.
Myślę też, że jeśli człowiek zajmuje się czymś konkretnym, jeśli ma jakieś zajęcia to nie zwraca tak uwagi na takie symbole. Ten problem bardziej dotyczy ludzi, którzy szukają okazji do tego, aby komuś dogryźć, aby niszczyć innych, to w co wierzą. Szukają wtedy każdego szczegółu, najdrobniejszych haczyków aby pokazać że on ma rację, że jego poglądy są na tyle ważne aby innym uprzykrzyć życie.

Pozdrawiam

kiedy Francja wpadnie na pomysł przebudowy Pere-Lachaise
To cmentarz więc jak wymagać, by chrześcijanie nie mieli krzyży na grobach - ale dodam, że przykład nieco chybiony, bo leżą tam także komunardzi
Nadto nie zauważyłem, żeby w Polsce ktokolwiek /nie wyłączając mnie/ miał coś przeciw symbolom wiary na grobach - wekslujecie temat.

mamy demokrację - decyduje większość

większość w Polsce uważa się za katolików (czy żyje według zasad katolickich - osobna kwestia), więc symbol katolicki w urzędach jest ewidentną "materializacją demokracji" - używając użytej powyżej nomenklatury

Co nie znaczy ,że ta większośc ma rację

[ciach - na tym forum obowiązuje regulaminowy zakaz cytowania niechrześcijańskich przekładów PŚ, w szczególności PNŚ] omyk

To Bóg a nie ludzie ustala co jest dobre A CO ZŁE. Według Biblii znakiem rozpoznawczym chrześcijan ma byc miłośc a nie znak krzyża.A czczenie przedmiotów kultu Bóg jasno potępia w Dekalogu.

Kiedy powstał w chrześcijaństwie ten symbol? Na pewno nie w pierwszych wiekach ale dopiero za czasów Konstantyna.

Polecam książkę ŚLADAMI AMULETU. Autor: WACŁAW KORABIEWICZ. Wydawnictwo: Arkady

To Bóg a nie ludzie ustala co jest dobre A CO ZŁE.
.. i każdy o tym wie, i każdy wie, co jest dobre a co złe, i każdy i tak znów upadnie.
Pozdrawiam.

To Bóg a nie ludzie ustala co jest dobre A CO ZŁE. Według Biblii znakiem rozpoznawczym chrześcijan ma byc miłośc a nie znak krzyża.A czczenie przedmiotów kultu Bóg jasno potępia w Dekalogu.
myślę, że Bóg nie ma nic przeciwko ZNAKOWI krzyża w miejscach publicznych tak, jak nie miał nic przeciwko miedzianemu wężowi (przypomnijmy: węża wykonał ten sam Mojżesz, który otrzymał Dekalog ze wspomnianym zakazem KULTU)

Według Biblii znakiem rozpoznawczym chrześcijan ma byc miłośc a nie znak krzyża.A czczenie przedmiotów kultu Bóg jasno potępia w Dekalogu.

Znakiem rozpoznawczym. Krzyż jest symbolem wiary. Myślę, że te dwa znaki trzeba rozróżniać, ale też pamiętać, że maja one ze sobą wiele wspólnego. Czyż krzyż z Chrystusem nie przedstawia miłości Chrystusa do człowieka? Czyż nie jest to symbol miłości, jaką mają darzyć siebie chrześcijanie?

Zapewniam ciebie Vanesso, że Bóg tego symbolu napewno nie potępia, gdyż na takim symbolu wisi Syn Boga. Bóg nie może potępiać czegoś co związane jest z wiarą a tym bardziej z własnym Synem.
Dekalog powstał za czasów Mojżesza. Jezus umarł na krzyżu znacznie później, ale jako wybawiciel był przewidziany jeszcze przed napisaniem Dekalogu, na samym początku o czym mówi Ewangelia św. Jana 1, 1-14 :

Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.
Pojawił się człowiek posłany przez Boga -
Jan mu było na imię.
Przyszedł on na świadectwo,
aby zaświadczyć o światłości,
by wszyscy uwierzyli przez niego.
Nie był on światłością,
lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości.
Była światłość prawdziwa,
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi.
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili.
A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało9 wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.

ŹRÓDŁO : Bibliia Tysiąclecia

.

Pozdrawiam

Zapewniam ciebie Vanesso, że Bóg tego symbolu napewno nie potępia, gdyż na takim symbolu wisi Syn Boga. Bóg nie może potępiać czegoś co związane jest z wiarą a tym bardziej z własnym Synem.

Odważne słowa (niezależnie od ich treści). Jak dla mnie mówienie, co Bóg "na pewno" potępia, a czego nie, jest wyrazem nieziemskiej pychy (wybacz...).
Dlaczego? Przecież to nie zależy od naszej woli, lub jej braku, a jedynie od naszego cząstkowego i ubogiego poznania Boga, które nie zostało nam dane z powodu jakichś naszych zasług, ale zupełnie niezasłużenie. To sam Bóg w Słowie mówi, w czym ma upodobanie

Jeśli już mowa o krzyży w kontekście nauczania świadków Jehowy, pozwolę sobie na małą prywatę... Droga Vanesso: Mogłabym Ci napisać za św. Pawłem, że nauka krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Wiem jednak, że Ty od razu napisałabyś, że w PNŚ w miejsce słowa "krzyż" występuje słowo "pal", i rozpoczęłybyśmy dyskusję na temat gr. słowa "stauros". Ucinając więc dyskusję przed jej narodzeniem, pozwolę sobie coś zacytować:

Odważne słowa (niezależnie od ich treści). Jak dla mnie mówienie, co Bóg "na pewno" potępia, a czego nie, jest wyrazem nieziemskiej pychy (wybacz...).

Owszem. Jestem pyszałkiem jak chyba każdy człowiek. Ja nie znam takich, którzy nie są pyszni, a ty znasz takich, którzy nie są pyszni?

Jednak jeśli chodzi o krzyż jako symbol chrześcijański to nie uważam, abym tutaj świecił pychą. To po prostu wynika z tej ofiary jaką Chrystus złożył na krzyżu. Jak mógłby potępiać symbol chrześcijańskiej wiary, symbol zbawczej męki jakiej Bóg poddał swego Syna, aby uwolnić człowieka od grzechu?
Z chwilą śmierci Jezusa na krzyżu a potem Jego zmartwychwstania ten znak stal się symbolem chwały, krzyżem chwalebnym. Jak więc mogę nie być pewny tego, że Bóg krzyża nie potępia?

Nie jestem pewny tego, kogo Bóg potepi a kogo zbawia, bo to zależne jest od Boga, wiem jednak, że Bóg krzyża nie potępia, inaczej potepiłby swego Syna a dokładniej ofiarę jaką Jezus złożył, to jest nie możliwe, aby Bóg potępił zbawczą ofiarę, Chrystus sam uczynił ten symbol świętym, czy więc miałoby sie go nie czcić jako świętego znaku?.

Pozdrawiam

To Bóg a nie ludzie ustala co jest dobre A CO ZŁE. Według Biblii znakiem rozpoznawczym chrześcijan ma byc miłośc a nie znak krzyża.A czczenie przedmiotów kultu Bóg jasno potępia w Dekalogu.

A gdzie jest sformułowana w Piśmie ta zasada? Gdzie jest też napisane, że znak rozpoznawczy ma być jeden a nie mogą być dwa?

Kiedy powstał w chrześcijaństwie ten symbol? Na pewno nie w pierwszych wiekach ale dopiero za czasów Konstantyna.

Polecam książkę ŚLADAMI AMULETU. Autor: WACŁAW KORABIEWICZ. Wydawnictwo: Arkady
Od razu był.
Tomek (mam nadzieję, że nie masz nic przeciw, że skracam Twój nick do imienia?)

Widzisz, czym innym jest potępianie krzyża jako narzędzia męki Jezusa, a czym innym obranie narzędzia tej męki jako symbol wiary w MIŁOŚĆ Bożą. Oczywiście, można tu dywagować, co też tam sobie Bóg o takim symbolu myśli (ja będę zdania, że raczej mu się to średnio podoba, Ty zapewne przeciwnie). Jednak trudno powiedzieć, jak jest w istocie. Tym bardziej, że istniej....yy....istniaŁO przykazanie mówiące o tym, by nie robić symboli tego, co na Ziemi i na Niebie (a krzyż zdecydowanie się do takich ziemskich rzeczy zalicza, prawda?), i by nie otaczać ich czcią (a ilość wizerunków krzyża, sam symbol krzyża jako symbol męki Jezusa, itd itd - niebezpiecznie zbliża się do oddawania czci).

To oczywiście moje subiektywne zdanie

ja będę zdania, że raczej mu się to średnio podoba

Ciekawe dlaczego miało by sie Bogu to nie podobać? - według ciebie oczywiście.

Widzisz, czym innym jest potępianie krzyża jako narzędzia męki Jezusa, a czym innym obranie narzędzia tej męki jako symbol wiary w MIŁOŚĆ Bożą.

Jednak jedno z drugim jest mocno powiązane po przez samego Chrystusa, który cierpiał na tym krzyżu i który uczynił z tego znaku znak święty związany z miłością Boga do człowieka.

prawdziwą miłość Boga do człowieka,
Promienne oblicze miłości Ojca - jak definiowali krzyż starożytni.

Promienne oblicze miłości Ojca - jak definiowali krzyż starożytni.
Oczyszczający płomień wiary - jak definiowali stosy inkwizytorzy... wszystko jest kwestia punktu widzenia determinowanego punktem siedzenia... ponieważ to niewierzący protestują przeciw symbolom jednej, słusznej wiary w miejscach publicznych, postaraj się spojrzeć na sprawę z ich punktu widzenia gdyż inaczej nie pojmiesz, w czym rzecz
A wy dalej się spieracie

A ponieważ parę stron wcześniej pojawił się argument z "widoku torturowanego człowieka" to ja zadam pytanie w odpowiedzi: Mordimerze czy wiesz jaka jest różnica między krzyżem, a krucyfiksem?

ponieważ to niewierzący protestują
ważna uwaga w kontekście dotychczasowej dyskusji - niewierzący i ich światopogląd...

postaraj się spojrzeć na sprawę z ich punktu widzenia gdyż inaczej nie pojmiesz, w czym rzecz
Nie mogę wyrzec się swojej tożsamości. Nie mogę wyrzec się Chrystusa. Niewierzącemu łatwiej spojrzeć z innej strony. Zauważ, że chrześcijanie ginęli w męczarniach właśnie za to.
Bo chcielibyśmy powielać dobre wzorce, jednocześnie dostrzegając i radykalnie eliminując to, co było niewłaściwe i złe To dość oczywiste

postaraj się spojrzeć na sprawę z ich punktu widzenia gdyż inaczej nie pojmiesz, w czym rzecz
A czy Ty próbowałeś zrozumieć punkt widzenia Katolików (by pojąć, dlaczego nie chcą zdejmować symboli)?

gdy chodzi o swoje własne męczeństwo, to utożsamiają się z chrześcijanami jeszcze wcześniejszymi, którzy gineli za wiarę.
Nie zapominaj, że i dziś giną za wiarę. Vide- Indie, czy Sudan, lub nie tak dawno co wyczyniali Hutu i Tutsi z chrześcijanami. Lub ta pielęgnierka z Wlk. Brytanii, czy stewardessa z Francji. Wprawdzie nie zginęły, ale co z pracą? Lub ta miss ze Stanów, której odebrano koronę, bo przyznała sie do wartości chrześcijańskich. Albo ów pastor z Danii.

Bo chcielibyśmy powielać dobre wzorce, jednocześnie dostrzegając i radykalnie eliminując to, co było niewłaściwe i złe To dość oczywiste

No cóż, biorąc pod uwagę tony usprawiedliwień dla działania inkwizycji, czy wojen krzyżowych, to ja nie wiem, czy oni tak bardzo chcą zmieniać to, co było złe - raczej wepchnąć pod dywan i udawać, że tego nie bylo, lub, jeszcze lepiej - że to było dobre.

Ale mniejsza z tym, nie ma co robić offtopa.

[ Dodano: Sro 28 Paź, 2009 14:19 ]
Drizzt - czy mógłbyś mi podać definicję pogaństwa, oczywiście nie będącą twoim odczuciem. Wszak na czymś opierasz swoje tezy?

UmiĹscy

UmiĹscy