UmiĹscy
Powiedz mi M. Ink. * czy Bóg dał Ci jakąkolwiek inną Księgę poza Biblią?
oczywiście; Bóg daje człowiekowi co dzień tysiące ksiąg, książek i czasopism do czytania...
a czy Bóg dał kiedykolwiek człowiekowi zasadę "sola Scriptura", czy to wymysł człowieka...?
Wiesz ja też przez kilkanaście lat byłem katolikiem. W pewnym momencie zacząłem jednak odkrywac sprzecznosci pomiędzy nauczaniem Kościoła Katolickiego a Biblią (kult Marii - Matki Pana, kult "świętych", msza, czyściec, obrazy, papież i wiele innych). Przez długie miesiące starałem się znaleźc Biblijne uzasadnienie dla tych nauk ale okazało się, że są one po prostu sprzeczne z prostym Słowem Bożym zapisanym w Piśmie Świętym. Jest wiele książek, artykułów i dyskusji intrenetowych próbujących bronic doktryny katolickiej. Czasami teksty te przepełnione są nawet wersetami Biblijnymi ale z regułu wyrwanymi z kontekstu. Bardzo często teksty te podważają samą wartośc Biblijnych argumentów (w stylu "co prawda Biblia mówi ... ale Tradycja zawsze rozumiała to tak ..."). Często argumentacja opiera się wyłącznie na filozofii, logice, uczuciach. Trzeba byc ostrożnym aby nie dac się omamic tymi spekulacjami!
Swojej decyzji odejścia z KRK absolutnie nie żałuję. Jest mi żal, że tak wielu rodaków żyje i umiera w tym zwodniczym systemie ale chwała Bogu, że cały czas powołuje On coraz to nowe dzieci Boże a Jego Słowo nadal jest żywe i przekonuje.
Polecam Ci nawiązanie kontaktu z jakimis ludźmi opierającymi swą wiarę na Biblii. Jeśli masz z tym problem napisz na priv - w miarę możliwości pomogę.
Trzymaj się!
Miau!
Rozumienie Słowa Bożego moze być tylko efektem współpracy człowieka z Łaską Bożą. Jeśli będziezsz gorliwie się o to modłił to w końcu dostapisz. Nie nic od razu.Yak faryzeusze nie znaleźli Jezusa Chrystusa w Słowie Bożym tak Ty n nie znajdujesz Chrystusowych ustanowień..
Rozumienie Słowa Bożego moze być tylko efektem współpracy człowieka z Łaską Bożą. .
przede wszystkim z Kościołem katolickim , bo tylko przez Kościół jest Łaska. Z tym, że jest z tym sporo pracy. Około dwieście tomów dzieł Ojców i Doktorów Kościoła. A ile do tego dokumentów
M.Ink.* napisał:
oczywiście; Bóg daje człowiekowi co dzień tysiące ksiąg, książek i czasopism do czytania...
Zgoda, ale opuściłeś decydujący przymiotnik: "natchnioną księgę poza Biblią".
A słowa "księgi natchnione" stosuje się w odniesieniu do ksiąg z Biblii. Mówi się nawet "autor natchniony". Natchniony przez Ducha Świętego.
opuściłeś decydujący przymiotnik: "natchnioną księgę poza Biblią". przyznam, że słowo "natchnioną" dopisałem po poście Inka
Jeśli mogę zapytac - dlaczego to pytanie tak Was oburza?
Mnie nie oburza, jeśli się dokładnie wczytam.
Nie jest obrażliwy, nie oburza mnie i mogę odpowiedzieć
Nie dał inną Biblię...ale dał pojąć, że:
- "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśniania" (2 P 1,2
bo
- "Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, których ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne pisma, na własna swoją zgubę" (2 P 3,16).
Dlatego nie muszę ganiać i szukać "wyjaśnień" pasujących do mojej koncepcji Boga, Sakramentów, rzeczy ostatecznych.
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśniania" (2 P 1,2
AMEN!
Nie wystarczy tylko czytać!!!!
Trzeba jeszcze żyć nauką Pana..."To czyńcie na moja pamiątkę"...a więc Msza św, Sakramenty, modlitwa.
Nie wystarczy tylko czytać!!!!
Trzeba jeszcze żyć nauką Pana AMEN! "Nie każdy, kto mówi do mnie Panie, Panie wejdzie do mojego królestwa..."
AMEN zawsze stawiam się na końcu zdania...i to nas niestety różni
że słowo "natchnioną" dopisałem po poście Inka
Jeśli mogę zapytac - dlaczego to pytanie tak Was oburza?
mnie oburza jedynie to, że "natchnioną" dodałeś po mojej interwencji
krzysiek_enoch przytoczył cytat z Ewangelii :
"Nie każdy, kto mówi do mnie Panie, Panie wejdzie do mojego królestwa..."
Właśnie Aluś też o to chodziło. O wprowadzanie wiary w czyn. Owszem,że słowa bez pokrycia w naszych czynach to słowa zmarnowane. Modlitwa i Sakramenty (pobożność) to jedno, a uczynki (miłość bliźniego) to drugie i to nie może bez siebie egzystować.
Modlitwa i Sakramenty są niezbędną drogą do doskonalenia wiary tak u nas katolików jak i u Was protestantów. Wiara jako taka jest postawą serca, a dokładnie zaufaniem Bogu. Ale Sakramenty i modlitwa są niezbędne, by ta wiara w Jedynego Prawdziwego Boga mogła się w pełni rozwijać.
Dlaczego negujecie sens Sakramentów u nas katolików, skoro u Was też są sprawowane. Gdzie tu jest logika ? Wyjaśnijcie teraz.
Twoja uwaga była po prostu słuszna - wczesniej można było ten tekst rozumiec niejednoznacznie.
oki, no to:
..................
Nie trzeba "ganiac i szukac" - wszystko, co nam potrzebne jest w Biblii! Wystarczy czytac! i w Tradycji której początki mamy w Biblii
i w Tradycji której początki mamy w Biblii
raczej odwrotnie
Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja
M.Ink.* napisał:
Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja
Już rozumiem.
Narodziny Kościoła mają miejsce w dniu Zesłania Ducha Świętego. Biblia jeszcze nie istniała, ale istniał Kościół czyli rodziła się też Tradycja. Właśnie. Tradycja zatem była przed Biblią. I co na to protestanci ?
M.Ink.* napisał:
Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja
Narodziny Kościoła mają miejsce w dniu Zesłania Ducha Świętego. Biblia jeszcze nie istniała, ale istniał Kościół czyli rodziła się też Tradycja. Właśnie. Tradycja zatem była przed Biblią. I co na to protestanci ? Biblia to zarówno Stary jak i Nowy Testament. Nasz Pan Jezus Chrstus wielokrotnie czytał ze zwojów ówczesnej Biblii a więc jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg(!)
Potem niektórzy apostołowie pod natchnieniem napisali różne księgi i listy, których część przetrwała do dzisiaj i w nadprzyrodzony sposób rozpoznana została jako Nowy Testament.
I to jest właśnie ta natchniona Księga, która nie ma sobie równej i jest pewnym przewodnikiem do samego Boga.
jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg
obawiam się, że powinieneś sprawdzić kiedy dokładnie został ustalony kanon hebrajski
W czasach Jezusa istniały dwa Kanony Pisma Św.
- Kanon palestyński liczacy 39 ksiąg,
- Kanon aleksandryjski liczący 47 ksiag.
Kanon hebrajski opracowano w II wieku n,e,
W czasach Jezusa istniały dwa Kanony Pisma Św.
- Kanon palestyński liczacy 39 ksiąg,
- Kanon aleksandryjski liczący 47 ksiag.
Kanon hebrajski opracowano w II wieku n,e, To dwa w końcu czy trzy?
Poza tym synod w Jawne był chyba w roku 90 czyli jednak I a nie II wiek.
Nasz Pan mieszkał w Palestynie czy w Aleksandrii?
Znajomość Jezusa kanonów Biblii nie była uwarunkowana od miejsca zamieszkania
Mając z jednej strony pewną, stałą, natchnioną i nieomylną Biblię.
A czytałeś Ty kiedyś Tanach po hebrajsku?
Bo mnie się wydaje, że nie, bo inaczej nigdy byś nie napisał, że tam coś jest pewne.
To jest tylko taki szkicowy zapis wymagający ustnej interpretacji.
Dlatego Żydzi mają Tojre sze`bal`pe (Torę Ustną), a katolicy Tradycję.
[ Dodano: Pią 01 Sie, 2008 10:20 ]
A czytałeś Ty kiedyś Tanach po hebrajsku?
Bo mnie się wydaje, że nie, bo inaczej nigdy byś nie napisał, że tam coś jest pewne.
To jest tylko taki szkicowy zapis wymagający ustnej interpretacji.
Dlatego Żydzi mają Tojre sze`bal`pe (Torę Ustną), a katolicy Tradycję. Nie znam w ogóle hebrajskiego i nie czytałem Tanach po hebrajsku. Nie uważam też aby znajomośc hebrajskiego lub greckiego była niezbędna do czytania Biblii - choć na pewno byłoby wartościowe aby znac te języki.
Co do tego, co jest pewne w Tanach (Starym Testamencie), to jesli uważasz, że Stary Testament jest niepewny, to tym samym uznajesz całą Biblię za niepewną, bo sam Pan Jezus Chrystus z Tanach wielokrotnie cytował a nie przypominam sobie aby mówił kiedyś "a Rabbi Gamaliel naucza ...". Pewnie nawiązywał do tradycji tamtych czasów, ale raczej wiązało sie to z jej krytyką ("przez własną tradycję unieważniacie Słowo Boże" itd.) choć pewnie nie zawsze.
Tak na marginesie - skoro twierdzisz, że Tora Ustna była konieczna do zrozumienia Tanach to zapewne uznajesz jej nieomylność (natchnienie?) i dzisiaj? I zapewne częścią katolickiej Tradycji jest ta własnie Tradycja Ustna (którą Mosze otrzymał od Adonai na Synaju)?
Swoją pewność co do Biblii opieram na pewności z jaką Pan Jezus się do niej odwoływał. Nie wiem dlaczego poddajesz w wątpliwość kompetencje Syna Bożego?
[ Dodano: Pią 01 Sie, 2008 10:43 ]
Chodzi mi to że każda religia posiada swoją tradycję interpretacji, protestanci też.
Bez tych tradycji nie można zrozumieć Biblii oczywiście w ramach danej religii.
A Mosze na Synai otrzymał właśnie stosowne wyjaśnienia do Humaszu, które później były rozwijane przez następne pokolenia.
tradycję może zdefiniujmy?
[
a czy Bóg dał kiedykolwiek człowiekowi zasadę "sola Scriptura", czy to wymysł człowieka...?
Bóg grzesznemu człowiekowi zaoferował zbawienie w Chrystusie, a nie takie czy inne zasady.
"Sola scriptura" jest wynikiem refleksji teologicznej, podjętej w Kościele w historycznie określonym czasie, nad sprawą czystego zwiastowania Ewangelii, czyli usprawiedliedliwienia grzesznika z łaski przez wiarę w Chrystusie; a nie czymś na kształt "prawdy wiary" danej przez Boga do wierzenia, czy coś takiego.
natomiast nie istnialo pojecie Tradycji
"Bezsprzecznie Pismo Święte jest cennym źródłem, z którego czerpiemy prawdę i wskazania religijno-moralne, NIE ZAWIERA ONO JEDNAK WSZYSTKICH PRAWD OBJAWIONYCH, uzupełnieniem Pisma Świętego jest TRADYCJA czyli ustne podanie"
Drugi katolicki teolog, ksiądz Stanisław Bardynowski z Towarzystwa Jezusowego określa tradycję następująco:
"TRADYCJA jest to ustne przekazywanie tylko tych prawd nauki objawionej, którą apostołowie głosili, ale ich nie spisali, tradycja obejmuje zatem prawdy objawione i kościołowi przekazane, lecz w Piśmie Świętym NIE ZAWARTE. Wszystkie te prawdy, pierwotnie ustnie tylko przekazywane, zostały z biegiem czasu spisane i zawierają się obecnie: po 1 w orzeczeniach papieży i soborów, po 2 w składach wiary, po 3 w księgach liturgicznych, po 4 w aktach świętych męczenników, po 5 w pismach ojców i pisarzy kościoła, po 6 w historii kościoła a zwłaszcza w historii herezji, po 7 w pomnikach sztuki chrześcijańskiej jakimi są obrazy, rzeźby, napisy, kamienne groby, w katakumbach i kościołach"
Jak zauważyłem poniżej początek bzdur powodowanych ignorancją, bądź pychą, przestałem czytać. Ale to, co zacytowałem mówi samo za siebie.
Sorry, ale jeśli ty cytujesz DV, to o co ci chodzi?
Aha i jeszcze coś: to nie produkcje, tylko powołanie się na DV tychże kapłanów-teologów. Poza tym, nie uważam, by trzonem naszych dywagacji miało być przerzucanie się cytatami autorytetów.
Sorry, ale jeśli ty cytujesz DV, to o co ci chodzi?
Aha i jeszcze coś: to nie produkcje, tylko powołanie się na DV tychże kapłanów-teologów. Poza tym, nie uważam, by trzonem naszych dywagacji miało być przerzucanie się cytatami autorytetów.
- Cytuje DV dlatego, że wydaje mi się bardziej reprezentatywna dla stanowiska katolickiego niż cytowani przez księdza autorzy.
- Autorzyprzytoczeni przez Księdza pisali znacznie wczesniej niż DV, dlatego nie mogli się na nią powoływać.
- Tez uważam że nie chodzi o przerzucanie sie cytatami. Odpowiedziałem jedynie na wypowiedź Księdza przytaczajacą cytaty. Zaproponowałem inne. Jeżeli mam sie wypowiedzieć na temat katolickiego rozumienia Tradycji, bedę się raczej powoływał na autorów i teskty w jakiejś mierze reprezentaywne. W kwestii ewangelickiego rozumienia chętnie wyjaśnię stanowisko naszych Kościółów i naszej teologii, co też staram się czynić.
- Autorzyprzytoczeni przez Księdza pisali znacznie wczesniej niż DV, dlatego nie mogli się na nią powoływać. Tak to prawda, moje przeoczenie.
Ale dyskusje nad zagadnieniami Vat II miały swój początek znacznie wczesniej, niż przed 1962 rokiem.
- Oczywiscie że DV nie wzięło się Deus ex machina. Jednak Autorzy przytoczeni przez Ksiedza reprezentuja ujęcie tematu charakterystyczne dla czasów sprzed rozpoczęcia tej dyskusji, o której Ksiądz wspomina.
- Jeszce raz napiszę: nie bedę komentować katolickiej teologii, bo nie jestem katolikiem. Mogę komentowac własną. Przedstawiając stanowisko katolickie nie będę odwoływał się do tego co ja o nim sądzę tylko do tego jak jest prezentowane w reprezentatywnych tekstach i u reprezentatywnych autorów. Cytowani przez Księdza Autorzy takimi nie są, nawet jeśli są duchownymi i teologami.
- Napisałem swoje uwagi z punktu widzenia nauczania naszych Kościołów i stanowiska naszej teologii do toczacej się tu dyskusji w osatnim poscie na poprzedniej stronie.
[ Dodano: Sob 09 Sie, 2008 01:07 ]
Tradycja (łac. “przekaz”). Proces przekazywania (tradycja jako czynność) albo żywa spuścizna, jaka została przekazana (tradycja jako zawartość). Przez Ducha Świętego (który jest niewidzialnym Nośnikiem Tradycji) cały lud Boży został upoważniony do zapamiętania, przeżywania, interpretowania i wyrażania podstawowego objawienia się Boga, które się zakończyło z Chrystusem i ze wspólnotą Nowego Testamentu. Tak więc w Tradycji zawiera się “Kościół w nauce, życiu i kulcie” przekazujący następnemu pokoleniu “wszystko, czym jest, i wszystko, w co wierzy" (DV . Utożsamiając i jednocząc Kościół, Tradycja zapewnia ciągłość od początków ku przyszłości. Wewnątrz całego ludu Bożego biskupi i inni są obarczeni szczególną odpowiedzialnością jako widzialni pośrednicy i interpretatorzy Tradycji. Tradycje lokalne mogą zawieść w przekazywaniu Ewangelii i mogą wymagać poprawy (zob. Mk 7, 1-23; 10, 2-12). Dla prawosławia Tradycja, wyrażana przede wszystkim w kulcie, jest niezbędna do zrozumienia jakiegokolwiek zagadnienia. Przyjęcie przez cały Kościół wskazuje, że jakiś nowy kierunek jest zgodny z Tradycją.
Bez Tradycji Pismo Święte jest tylko książką.
[ Dodano: Sob 09 Sie, 2008 07:53 ]
Chrystus wypełnił prawo, uwolnił nas z jego przekleństwa i dał nam nowe zycie, a nie nowe zasady do wypełnienia.
piszesz, że nie dał nam nowych zasad (zasada: norma postępowania), tymczasem w Ewangelii - w samym tylko Kazaniu na Górze - aż się od nich roi:
- niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki /Mt 5, 16
- Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. /Mt 5, 20
- Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! /Mt 5, 23 n.
- Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. /Mt 5, 28 n.
- Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa /Mt 5, 32
- A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. /Mt 5, 34-37
- Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. /Mt 5, 39-42
- Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują /Mt 5, 44
to są właśnie zasady postępowania i jakbyś ich teologicznie nie interpretował, mój wykształcony Przyjacielu, pozostaną zasadami...
Por. Gal 1, 6-9
Por. Gal 1, 6-9
jak tak sobie pomyślę, że Kościół istniał nieprzerwanie przez piętnaście wieków, a tu "wtem" od pięciuset lat protestanci usiłują nam włożyć do głów własną interpretację, to... odnoszę wrażenie, że masz rację, o. Pacyfik...
Gal 1, 6-9
Monopol na świętość - ma tylko Pan Bóg.
Bez Tradycji Pismo Święte jest tylko książką.
Dokładnie.
Ta nowa perspektywa ujęcia rzeczywistosci okreslanej przez pojęcie Tradycji, umożliwiła nowe spojrzenie obu naszych konfesyjnych teologii na potrydencką polemikę na temat stosunku Pisma i Tradycji, już nie jako zewnetrzego przeciwstawienia dwóch różnych żródeł, lecz raczej w sposób włączający,, wewnatrz jednej tradycji, "paradosis", w tym modelu jaki wyczytać możemy chocby w 1 Kor.
Można powiedzieć, że poprzez Tradycję, treściowo rozumianą, rozmumieć możemy samą Ewangelię, przekazywaną z pokolenia na pokolenie w Kosciele wraz z Chrystusem zywym i zwiastowanym zwłaszcza przez słowa i sakramenty. "Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ?" - wołał ks dr M. Luter w Niewolnej woli, - "Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych Mat.27.w.66, 26,w.2 odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ?". Misterium Chrystusa, zwiastowane nawet na "rozstajnych drogach" jest jedynym kluczem do Pisma, bez którego ono nie istnieje. On jest według innego wyrazenia ks. Lutra "punktem matematycznym Pisma". W tej perspektywie dyskusja o kwantytatywnej komplemantarności Pisma, która w potrydenckiej polemice zajmowała tyle miejsca, jawi sie jako calkowicie jałowa. Tyle o relacji Pismo i Tradycja.
Co do tradycji jako takiej, fundamentalnym krokiem naszych poszukiwań jest rozróżnienie tak własnie jak powyzej rozumianej Tradycji - okreslanej z łac. jako "traditum", przekazywanej "tresci", - od tradycji jako "traditio", a wiec procesu przekazu ("transmissio") Bożego objawienia, aktu nieustannego przkazywania poprzez kolejne pokolenia apostolskiego świadectwa, normatywnie wyrażonego w Pismie. Jesli Pismo jest "Bozym przemawianiem" w historycznym doświadczeniu wiary Izraela i ostatecznie Chrystusa, to tradycja, jako proces przekazu, słuzy temu by to przemawianie w historycznej rzeczywistosci naszego czasu rozpowszechniać, wyjasniać i zachowywać; tak by stalo się rówież naszym udziałem, nasza historią i naszym życiem. Takiej tradycji nie mozna ograniczyć jedynie do charakteru zdaniowego, kwantytatywnego, do wypowiedzi doktrynalnych, choc te oczywiscie zwłaszcza starokoscielne symbole i definicje wspólnych soborów zachowują pozycje całkiem szczególne. Tradycja to nie kilka wagonów dokumentów, a Kościól to nie biblioteka. Jezeli ktos spyta co to jest chrzescijaństwo, jezeli zechce spotkać się z tym "wszystkim czym sam (Kościół) jest i wszystkim czemu wierzy' - jak to dobrze wyraziła Wasza DV (ciekawe że wasi Ojcowie soborowi wykreslili tutaj trzeci element z pierwotnego projektu "wszystko co ma" - 'omne quod habet") to nie chciałbym odsyłać go do biblioteki, jakbysmy byli conajmniej wymarła religią Summerów- lecz odesłac w niedzielne przedpołudnie do kościoła. To jest tradycja. Oczywiscie że jej rozumienie mozna, i dobrze jesli tak jest, rozwijac sprzez osobiste studium, takze historii, ale nie to jest sednem tradycji.
W tym aspekcie wazym waznym dla obu naszych tradycji wydaje mi sie podkreslenie roli tej rzeczywistosci jaka okreslamy jako "caritas' czy "diakonia". Skupiamy się "ad intra" na takich czy innych twierdzeniach dogmatycznych naszych tradycji, natomiast Koscioły nie moga zyć tylko soba. Problemem "ad extra" jest nie tyle poddania prawd dogmatycznych w pod dyskusję, co ich izolacja od kontekstu życiowego, od duchowości i społeczności kościelnej. Teologia zaczyna się wraz z miłością, "caritas", i także przekaz tego, co teologia proponuje zaczyna się od momentu, kiedy człowiek zostaje dotknięty miłością. Jeśli teologia staje naprzeciw współczesnego człowieka z miłością , tworzy to już samo przez się wprowadzenie w treść samej teologii. Dlatego też tradycja, przekaz obajawionej prawdy, nigdy nie może być oderwana, oddzielona od caritas wspólnoty kościelnej. Tak dogmat jak i diakonia sa przejawami tej samej tradycji, tego samego przekazu. Dlatego wspólne świadectwo naszych Kościołow ma wymiar scisle dokrynalny i dogmatyczny, nie tylko w perspektywie misji.
I wreszcie mozna mówić o tradycjach, w liczbie mnogiej, jako konkretnych przejawach życia koscielnego, zjawiskach, które faktycznie maja miejsce, które okreslają faktyczny kształt zycia Kościoła. Tak uzywali pojęcia tradycji, w liczbie mnogiej, zarówno reformatorzy jak i ojcowie soboru trydenckiego. Jako "tradycje" możemy ując zarówno roznorodność from wyrazu jak i, z drugiej strony, poszczególne tradycje konfesyjne.
Taka nowa perspektywa zrozumienia tego czym jest tradycja, w jej róznych wymiarach, jest z jednej strony przedmiotem zróznicowanego konsensusu, a z drugiej nie elimiuje wszystkich różnic w akcentowaniu roli i znaczenia poszczególnych elementów, ktore składają się na proces przekazywania. Choć kwestia relacji Pisma i Tradycji nie jest dzis przedmiotem kontrowersji, to reflesja nad tradycją rodzi przykładowo pytanie o role, zadania i znazcenie "autorytetu" w Kosciele, i sposobów jego wykonywania, magisterium koscielnego itd. Innym takim przykładowym przedmiotem dialogu jest urząd nadzoru w Kościele (episkope) itd. Ale to inne kwestie.
W tej perspektywie dyskusja o kwantytatywnej komplemantarności Pisma, która w potrydenckiej polemice zajmowała tyle miejsca, jawi sie jako calkowicie jałowa. Tyle o relacji Pismo i Tradycja. Przejrzałem konkordancję. W PŚ nie ma nic na temat kwantytatywnej komplemantarności
piszesz, że nie dał nam nowych zasad (zasada: norma postępowania), tymczasem w Ewangelii - w samym tylko Kazaniu na Górze - aż się od nich roi:
.......
to są właśnie zasady postępowania i jakbyś ich teologicznie nie interpretował, mój wykształcony Przyjacielu, pozostaną zasadami...
Sa. Podobnie jak wiele innych rzeczy. I co z tego? "Roi się" od gatunków literackich. I co z tego? Ani nie upowaznia, w kontekscie chrzescijańskiej teologii objawienia, a nie ćwiczeń erystycznych, do twierdzenia że w objawieniu "Bóg dał nam gatunki litaerackie". Piszemy o objawieniu, a nie o tym, o czym możemy poczytać w takiej czy innej księdze Biblii. Oczywiscie, w ogólnym sensie, wszystko "dal Bóg", bo w Nim wszystko ma istnienie; w Nim poruszamy sie, zyjemy i jestesmy. Ale nie o to chyba chodzi w pytaniu co Bóg dał człowiekowi. To juz kwestia synergii, wspólpracy, wobec ktorej rzeczywitość tego co "Bóg dał" jest cakowiecie uprzednia. Być może to po prostu róznica pewnej konfesyjnej wrazliwosci kiedy słyszymy słowa "Bóg dał". W takim sensie napisałem że Bóg nie dał zasad lecz
Chodzi mi po peostu o to, ze chrzescijańskie objawienie {"Bóga dał") polega na tym, ze Bóg stał się w Chrystusie człowiekiem umarł i zmartwychwstał, abyśmy mieli jego zycie. To jest konstytutywne dla rzeczywistosci jaką Bóg "dał" człwiekowi, a nie w tym że dał nam wzory postepowań albo pozostawił wykład metodyki teologii. Choć oczywiście dla poszukiwań jednego i drugiego Biblia odgrywa ważną rolę. Chrystus był prawdziwie szlachetnym czlowiekiem, zostawił nam wzór zycia ale nie do tego sprowadza się jedgo rola. Nie tyle chodzi o to by "nasladować Chrystusa" ale o to by "żyć w Nim", a wtedy i jedynie wtedy wszelkie nasladowanie bedzie miało sens i znaczenie. Prawo, prorocy, pisma i apostolskie nauczanie zwiastują nam Chrystusa. "Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (J 5:39). W tym mozna by strescic całe reformacyjne odniesienie do Pisma.
Nie wiem w jakim to 'niezwodniczym" jedynokoscielnym systemie krzysiek-enoch się znalazł. Na pewno nie w protestanckim, reformacyjym. Chyba że to jego osobiste poranienia. Nie wiem jak rozumiesz "protestantyzm" i "reformacyjność" swojej formacji wyznaniowej ale ja zdecydowanie uważam się za spadkobiercę Reformacji. Czy jestem "poraniony"? Na pewno czuję żal do Kościoła Rzymskokatolickiego za to, że zwodził mnie przez tyle lat swoimi bałamutnymi naukami. Bóg w swojej łasce wyzwolił mnie z tej instytucji i teraz mogę cieszyć się błogosławieństwem prawdziwie chrześcijańskiej wolności. Nie rozumiem tych spośród protestantów, którzy nie dostrzegają niebezpieczeństwa zwiedzenia przez "Rzym". Szczególnie w naszym kraju gdzie jest to tak namacalnie, na co dzień widoczne.
Szczerze mówiąc ma spore wątpliwości co do tego czy Twój system kościelny - poza nazwą - ma coś wspólnego z Reformacją XVIw. ale tej dyskusji nie zamierzam tu prowadzić.
Sa. Podobnie jak wiele innych rzeczy. I co z tego?
ano to, że przeczysz sam sobie:
to weźże się, Przyjacielu, zdecyduj - są zasady czy nie ma zasad w Ewangelii: bo albo za pierwszym, albo za drugim razem mijasz się z prawdą
jesli mowiąc "Ewangelia" chodzi ci o teksty z 4 ksiąg, to oczywiście; piszac "Ewangelia" miałem na myśli nie tyle teksty, ile wydarzenie, czyn Boga który uwalnia człowieka od grzechu i obdarza swoim zyciem. To własnie jest zwiastowane w Kościele, na podstawie Pisma, w tym także 4 ewangelii, jako żywa, obecna i skuteczna rzeczywistość a nie pouczenia o zasadach czy inne opowiesci, może interesujace, ale nie chodzi chyba o to by po prostu ciekawie spedzic czas.
(...)jesli mowiąc "Ewangelia" chodzi ci o teksty z 4 ksiąg, to oczywiście; piszac "Ewangelia" miałem na myśli nie tyle teksty, ile wydarzenie, czyn Boga który uwalnia człowieka od grzechu i obdarza swoim zyciem. To własnie jest zwiastowane w Kościele,(...) to jest właśnie pobożne pierniczenie Pitera, ot co!
Uwaga moderatorska: uważnie cytuj dyskutantów.
Jak cię nudzi, to przecież nie musisz czytać....
chyba się dostosuję...
Piterze, im więcej sloganów i "yntelygencji" w twoich wypowiedziach, tym bardziej ręka świerzbi by wcisnąć
Zatem proszę, zejdź do naszego (a przynajmniej mojego) poziomu, bardzo cię proszę.
myslenie nie boli, choc wymaga czasem troche wysiłku, więc zachecam mimio wszystko do spróbowania.
och my biedni głupcy...
mimio^ wszystko głupcy...
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Nie 10 Sie, 2008 14:42 ]
W tym rzecz, iż rolę i miejsce jakie w judaizmie zajmuje Tora (w całym swym kompleksie, nie tylko jako tekst poszczególnych ksiąg), w chrześcijaństwie zajmuje nie Biblia.
Skąd wziołeś takie rewelacje?
W ten sposób ujmujac rzecz, można by dopowiedzieć "a prostestanci mają Chrystusa". W tym rzecz, iż rolę i miejsce jakie w judaizmie zajmuje Tora (w całym swym kompleksie, nie tylko jako tekst poszczególnych ksiąg), w chrześcijaństwie zajmuje nie Biblia, nie Tradycja, lecz Chrystus. Kosciół nie zwiastuje ani ksiazki ani samego siebie (choć oba pozostaja wazne i konieczne), lecz Chrystusa.
Że niby gdzie? Jakiś prywatny przekaz, może holograficzny, dany Doktorowi Lutrowi "po cichu"?
Niedorzecznie brzmi to, co piszesz w tym passusie.
Popatrz jeszcze raz:
Żydzi mają Torę spisaną oraz ustną - tzw misznę. Jako że zmieniały się pod wpływem czasu warunki życia, nakazy Tory koniecznie potrzebowały nowych interpretacji oraz wyjaśnień. Miszna powstała w Palestynie w II wieku. Sama nazwa znaczy: powtórzenie - w znaczeniu: uczenia się na pamięc bądź nauczania). Składa się z 6 porządków:
zeraim/moed/naszim/nezikin/kodaszim/tohorot. Po Misznie powstał jeszcze Talmud.
Katolicy mają PŚ oraz Tradycję. Jest ona (Tradycja) niczym innym, jak właśnie ową "miszną" żydowską, dając możliwość nie tylko akceptacji ale tez i wypełnienia nakazów Pisma.
Jeśli zatem protestanci uważają, że jedynie Pismo może cieszyć się ich przychylnością, to proszę, wyjaśnij mi, czemu nie obcinają sobie rąk, nóg, oczu nie wyłupiają - co? Święci są, czy jak? Czemu unikasz odpowiedzi na to pytanie, albowiem już ci je wcześniej postawiłem?
jedynie Pismo
jeśli oni myślą, że nie mają tradycji - to sami siebie oszukują; wystarczy, że powołują się na któregoś ze swoich teologów - jest to tożsame z odwołaniem do protestanckiej tradycji
z resztą... samo hasło "sola Scriptura" jest jedynie hasłem tradycji protestanckiej...
nie zaprzeczą, tylko grzecznie wyjaśnią panom o skromnej wiedzy w temacie, że jest to tradycja przez malutkie "te" a nie jakaś "Święta Tradycja" którą można stawiać na równi z Pismem Świętym! A czemuż to odmawiacie panowie kacerze równości z Biblią Świętej Tradycji? Bo co, nie załapała się w tekstach spisanych, co? Zachęcam do poznania tego punktu widzenia: http://www.magazyn.ekumen...04204319739.htm
Miszna powstała w Palestynie w II wieku.
Nie powstała tylko została skompilowana z wcześniejszej tradycji ustnej.
A protestanci mają dogmaty?
Zachęcam do poznania tego punktu widzenia: http://www.magazyn.ekumen...04204319739.htm
Przyłaczam sie do apelu NPW Ksiedza Marka: Darek przedstawia w swoim artykule własnie punkt widzenia Reformacji. Zawsze lepiej najpierw poznać cos o czym zamierza sie wypowiadac. Coż, jezeli jednak czytanie kogos nudzi, to nic na to nie poradze, a na pytania typu "dlaczego protestanci pożeraja niemowleta" dyskutowac nie zmierzam. O rozumieniu Pisma i tradycji przez Reformację napisałem dosyc, i jezeli ktos chce sie do tego odnieść (a nie do swoich uprzedzeń) prosze bardzo.
Proponuje jeszcze lekturę:
http://www.helsinki.fi/~r...ttext.html#scri
to oficjalny dokument Kosciołow luteranskich i kanonicznych Cerkwi prawosławnych wyrazajacy to jak rozumieja Pismo i Tradycje. Niestety, trzeba poczytac i nic na to nie poradze.
Stanowisko Koscioła katolickiego i Kościołow luteranskich i reformowanych, wyrażone we wspólnych deklaracjach, Ksiądz pewnie doskonale zna, więc nie bede ich tu podawał.
Miasto jest chyba baptystą (czy tez innym ewangelikalnym), więc Pismo bedzie ujmował zupełnie inaczej niż Reformacja, co mi w niczym nie przeszkadza, podobnie jak Wasze doktryny. Byleby Ewangelia była głoszona. Ewangelia zas i chrzescijanstwo to ostatecznie ani nie teologia ani moralizatorstwo lecz rzeczywistość usprawiedliwienia z łaski przez wiare: pojednania z Bogiem przez odpuszczenie grzechów i nowe zycie w Chrystusie moca Ducha sw.
++++++++++++++++
Nie powstała tylko została skompilowana z wcześniejszej tradycji ustnej.
Powstała - mam na myśli dzieło zobiektywizowane, czyli spisane, zredagowane.
[/...///
Jestem chrześcijaninem. Zostalismy zbawieni przez Chrystusa a nie przez Biblię, ani nie przez wypełnianie jej nakazów, przepisów ani studiowanie jej tekstów. Filologia jest obca chrześcijanstwu. Biblia bez Chrystusa, zmartwychwstałego i zyjacego, jest niczym, po prostu jednym z wielu starożytnych tesktów.
Hm tak. A jakbyś zinterpretował teologiczną treść tego obrazka:
http://soplandia.prv.pl/forum1.png
?
[quote="smokeustachy"]
Hmmm...
Mariawici może i wydzielili się z Kościoła Katolickiego, ale już sam czas przeszły dokonany mówi sam za siebie.
Katolik to ten, który przyjmuje prymat papieża, i wszystko, co z tego wynika. A o ile mi wiadomo, mariawici w jedności ze Stolicą Apostolską nie są, więc skąd ten twój sąd, Piterze?
Hmmm...
Mariawici może i wydzielili się z Kościoła Katolickiego, ale już sam czas przeszły dokonany mówi sam za siebie.
Katolik to ten, który przyjmuje prymat papieża, i wszystko, co z tego wynika. A o ile mi wiadomo, mariawici w jedności ze Stolicą Apostolską nie są, więc skąd ten twój sąd, Piterze?
Ewangelikalni też w jednosci kościelnej - tak jak ja defiiujemy - z protestantami niestety nie są. Nawet jeżeli uzywają nazwy "protestanci". A różnice teologiczne (choć fakt ten ma to inne znaczenie dla katolikow i protetstantow) są większe niż miedzy mariawitami a katolikami. Dlatego nie widzę powodu by interpretować teologicznie ewangelikalne obrazki z czyjegoś forum i co to miałoby mieć teologicznie wspólnego z protestantami. Mogę pisać o stanowisku naszych Kościołów, o naszej teologii, o naszych księgach wyznaniowych; a nie o cudzych. O tym niech piszą inni.
zapytywali Go zatem faryzeusze i znawcy Prawa: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji [...]?
On zaś im odpowiedział:[...]]unieważniacie Słowo Boga przez swoją tradycję.[Mk 7:1nn]
Każdy może sobie umieszczać w internecie co chce. To prywatne forum.
A z protestantyzmem ma tyle wspólnego co Felicjanow z rzymskimi katolikami. Bądźmy poważni. Równie dobrze mogę cię pytać jak teologicznie zinterpretujesz wcielenie Ducha św. w Mateczkę Kozłowską. Przecież to też katolicy.
Jak na razie to różnica jest taka, że w swej antyprotestanckiej opinii jesteś dośc odosobniony i jesteś samotnym wojownikiem tej idei. Proponuje żebyc przekonał tamtejszy kolektyw.
Natomiast podciąganie mariawitów pod KK jest dość odosobnione.
2. Widzę że rozwiązujesz problemy w typowy dla protestantyzmu sposób, redukujac protestantyzm do sympatycznej dla Ciebie garsteczki.
3. Koncepcje, które unauczniają się np w owym obrazie dają trochę do myslenia w kwestii pewnych interpretacji opartych na niechęci wobec KK
Przecież każdy, kto czyta wie, że nie chodzi tu o Wasze tradycje tylko o tradycje Żydowskie - czyż nie? Nie! Bo gdyby tylko o to ci chodziło, to byś częsci tekstu nie oznaczył na czerwono
Tu uwaga moderatorska: kolor czerwony zarezerwowany jest dla moderacji, proszę więc, byś zmienił swój podpis!
Wreszcie, proszę nie odnoś się tylko i wyłącznie personalnie do dyskutującego z tobą mnie, lecz podejmij polemikę co konkretów obowiązujących w tym wątku.
Proponuje żebyc przekonał tamtejszy kolektyw.
Nikogo do niczego nie zamierzam przekonywać. Wyjaśniam - jeśli jest ktoś zaintereowany - jakie jest nauczanie Kościołów protestanckiej reformacji w poruszanej materii.
Natomiast podciąganie mariawitów pod KK jest dość odosobnione.
o tym czy Katolicki Kościół Mariawitow jest katolicki nie zmierzam dyskutować, bo to nie moja działka, ani nie ma nic do rzeczy. Jakkolwiek byśmy klasyfikowali, to jasnym jest że ich teologia Trójcy nie jest podzielana przez inne katolickie Kościoły; tak jak stanowisko protestanckiej reformacji w sprawie tej rzczywisstosci którą dziś nazywamy "Tradycją" nie jest podzielane przez wolne czy ewangelikalne kościoły. Ujmują to inaczej niż protestanci, i maja do tego prawo, tak samo jak rzymskokatolicy.
2. Widzę że rozwiązujesz problemy w typowy dla protestantyzmu sposób, redukujac protestantyzm do sympatycznej dla Ciebie garsteczki.
O znaczeniu terminu protestantyzm pisałem w dyskusji z Markiem . Uszczypliwości personalnych nie będę komentował. Nie robią na mnie wrażenia, więc możesz sobie odpuścić.
3. Koncepcje, które unauczniają się np w owym obrazie dają trochę do myslenia w kwestii pewnych interpretacji opartych na niechęci wobec KK
Być może mają. Ale co to ma do nauczania Kościołów protestanckiej reformacji o piśmie i tradycji? A pytania skierowaleś do mnie.
1. Właśnie o to chodzi- że oni potrzebuja oświecenia a Ty nie chcesz ich oświecić.
2. Widzę za to, ze dostrzegłeś trudności w powiązaniu wymowy teologicznej owego obrazka z głoszoną przez Ciebie tezą.
Zresztą on jest raczej niefortunny a nie błędny.
3. Zresztą teza o rozmaitych reformacjach jest dośc odosobniona,dlatego nie dziw się, ze na gruncie intersubiektywnym twoje zastrzeżenia co do protestanckości pozostają odosobnione.