UmiĹscy
Jestem ciekawy opinii samych zainteresowanych( i nie tylko) - religia na maturze - po co ? .Czemu lub komu ma to służyć ? I jak miało to by wyglądać ?
Ja myślę, że mógłby być jakiś egzamin z wiedzy teologicznej, ale tylko dla tych, którzy wybierają się na studia teologiczne, do seminarium lub na jakąś uczelnię nie-świecką. Uważam, że nikomu by coś takiego nie przeszkadzało.
Ja uważam, że matura z religii byłabym głupim pomysłem.
No, chyba że spojrzeć na to tak, jak Offca... dla tych, co się wybierają na jkieś studia teologiczne, to może i dobrze by było.
Oczywiście nie uważam, że miałaby być obowiązkowa, w żadnym razie Ale właśnie dla tych co idą na studia czy uczelnię związaną z teologią. W pewnym sensie byłyby pomocne np. w ramach rekrutacji do seminarium czy właśnie na studia teologiczne.
A jak sobie wyobrażacie taką maturę - co by było tematem egzaminu - znajomość katechizmu ? Znajomość przykazań kościelnych - toż to jak dodatkowy egzamin do bierzmowania .
Chyba że maturzysta mógłby się wypowiedzieć na temat swojego światopoglądu (prowadzeniu przez Boga ,swoich przemyśleń itp.) , ale jak to oceniać ??? Kto ma moralne prawo oceniać twoją społeczność z Bogiem ?
Oaza - 4+
Neokatechumenat 4
koło różańcowe 3
Odnowa 5
protestant (wolę nie myśleć)
Nie pojmuję dlaczego jest to tak ważne dla niektórych a wręcz konieczne aby taki "przedmiot" na maturze był , ale może się dowiem ............
koło różańcowe 3
2+
A kto mówi, że to konieczne? Roman Giertych?
właśnie czy ktoś spotkał się z argumentacją wszechpolaków dlaczego chcą religii na maturze naraź wyrazili konieczność ,ale nie słyszałem argumentacji po co ?
Ps
oczywiściw wiem ,że mówimy tu o religii jako pezedmiocie nieobowiązkowym, w innym wypadku to byłaby jeż paranoja
Ps
a jak ktoś wybiera się na AWF to może by tak matura z WF - dlaczego nie ?
a jak ktoś wybiera się na AWF to może by tak matura z WF
Po co od razu z W-Fu? Może lepiej z budowy anatomicznej? To jako wiedza bardziej się przyda przyszłym w-fistom i trenerom Bo raczej wykluczamy maturę jako sprawdzian z umiejętności praktycznych. Tutaj jest nastawienie na teorię, ot co.
jak ktos idzie na awf to potrzebuje bilogie i chemie z tego co sie orientuje jak cos
a co do matury z raligii to jestem nawet za pod argumentacja Offcy przeciez nikt nikogo nie bedzie do niej przymuszal wiec w czym problem ?
przeciez juz jest wiele przedmiotow z ktorych mozna pisac to moze byci z religii a moze dodajmy jeszcze etyke i bedzie komplet
A jak do tego dojdzie "Wychowanie do życia w rodzinie" to też sie bedzie kwalifikowalo do matury?
A jak sobie wyobrażacie taką maturę - co by było tematem egzaminu - znajomość katechizmu ? Znajomość przykazań kościelnych - toż to jak dodatkowy egzamin do bierzmowania .
Teologia może być równie poważnie nauczana jak matematyka. To jest nauka wyciągania logicznych wniosków z Objawienia.
Ale może być też nauczana po sztubacku: wymień mi to, wymień mi tamto...
We Francji od dawna nie uczy się religii w szkołach, no i studentów historii sztuki [a także literatury] trzeba na świeżo uczyć Biblii i zasad religii katolickiej. Bo bez tego nie da się zrozumieć 80% sztuki europejskiej. A więc nie jest to tylko i wyłacznie przedmiot dla przyszłych księży i zakonników...
A co do katechizmu, to widzę, że młodzież w miarę dobrze orientuje się w zasadach moralnych, coś tam jeszcze wie o sakramentach, natomiast w kwestiach fundamentalnych oraz biblijnych panuje szerokie dyletanctwo.
Gdyby religia rzeczywiście wyladowała na maturze, z pewnością przestałaby być takim "michałkiem" jak do tej pory, bo wtedy komuś by zaczęło zależeć na zgłębianiu przedmiotu.
W końcu jeśli na maturze z matematyki może być równanie logarytmiczne, to czemu na maturze z religii ma np. nie paść pytanie:
Jak rozumiesz zdanie św. Cyryla, że "bez Kościoła nie ma zbawienia"? Jakie znajdujesz potwierdzenia i/lub zaprzeczenia w NT? W jaki sposób zdanie to interpretuje II Sobór Watykański ?
Bo jesli miałby to być test w rodzaju: wymień 3cie przykazanie kościelne i 7me przykazanie Dekalogu - to by było niepoważne.
Myślę, że jswiec podał dobry przykład
To by było może nawet ciekawe
Z tego co wiem to program religii w szkole zawiera duża ilość różnych zagadnień , dość konkretnych ,czy są one realizowane to ja juz nie wiem
Ale na podstawie założeń programowych matura byłaby jak najbardziej możliwa
A dla mnie, z perspektywy ucznia religia na maturze wydaje się kiepskim pomysłem.
Po pierwsze: Jak ministerstwo chce wprowadzić jakiś przedmiot na maturę, to specjaliści powinni ustalić obowiązujący program nauczania. A z religią wydaje się to bardzo trudne. Bo większość katechetów ma własny cykl kształcenia.
Po drugie: Bądźmy szczerzy. Z perspektywy ucznia sam widzę jak obecnie wyglądają lekcje religii i (tak jest na pewno) w większości szkół jest tak, że uczniowie traktują religię jako okienko, więc nawet mimo najszczerszych chęci katecheta nie może przeprowadzić normalnie katechezy. Więc kto się przygotuje do religii aby zdać maturę???
Po trzecie: Religia nie jest przedmiotem obowiązkowym. W konstytucja gwarantuje nam wolność wyznania. W związku z tym kształcenie w duchu katolickim nie jest dla każdego dobre.
To równie dobrze możemy wprowadzić maturę z wychowania seksualnego (też nieobowiązkowy przedmiot).
Po czwarte: Religia to nie jest przedmiot, który można zdawać na maturze. Jeśli będziemy chcieli dostosować program tak, aby można było z religii zdawać maturę, to już nie będzie religia, tylko religioznawstwo. Tymczasem wydany przez Stolicę Apostolską dokument Benedykta XVI po wizycie "ad limina apostolorum" polskich biskupów, oświadcza wyraźnie, że katecheza powinna opierać się na kształtowaniu w młodzieży postaw chrześcijańskich, na żywej dyskusji między katechetą, a uczniem, podczas której poruszane byłyby sporne kwestie, problemy natury moralnej itp.
Tak więc widzicie, że matura z religii to nienajlepszy pomysł.
http://wiadomosci.onet.pl/1329256,11,item.html
Ach ten Romuś...
Jest to pomysł całkowicie nietrafiony.
Po pierwsze - obecnie religia jest przedmiotem (przynajmniej teoretycznie) nadobowiązkowym. Poza tym nie jest przedmiotem, że tak się wyrażę - niezbędnym do prawidłowego wykształcenia człowieka, tak jak matematyka, j.polski, fizyka, języki itp. Skoro więc będzie matura z religii - czemuż by nie zrobić matury z WF-u? Albo z plastyki czy muzyki?
Po drugie - nie oszukujmy się - zasób materiału prezentowany na lekcjach religii jest delikatnie mówiąc niezbyt szeroki, poskutkuje to więc masowym wyborem religi jako przedmiotu maturalnego przez ludzi, którzy będą brali pod uwagę WYŁĄCZNIE względy praktyczne (bardzo mało nauki) a nie duchowe.
Po trzecie - gdzie jest jednolity program nauczania religii? Jak już wcześniej wspomniano, każdy katecheta naucza całkiem po swojemu. Należałoby to ujednolicić.
Po czwarte - z czego się uczyć? Gdzie są podręczniki do nauki religii (chodzi mi o książki mające nie tylko imprimatur, ale i zatwierdzenie MEN)?
Ech..... pan Giertych jak zwykle idzie "na żywioł", niewiele myśląc, a szkoda. Jest tyle rzeczy ważniejszych w polskim szkolnictwie niż matura z religii a ten się uczepił jej jak rzep sznurówek...
Porażka!
Zapewne jeszcze nie raz zmieni zdanie
A czy protestanci będą mogli też wybrać religię na maturze , jeśli tak , to jak to będzie wyglądało kto ich będzie oceniał ? Moja córka np. uczęszcza na religię ,ale w zborze (mama jest jej katechetką ) to będzie mogła w zborze pisać maturę z religii dla mnie bomba - komfortowa sytuacja .......
Po pierwsze - obecnie religia jest przedmiotem (przynajmniej teoretycznie) nadobowiązkowym. Poza tym nie jest przedmiotem, że tak się wyrażę - niezbędnym do prawidłowego wykształcenia człowieka, tak jak matematyka, j.polski, fizyka, języki itp. Skoro więc będzie matura z religii - czemuż by nie zrobić matury z WF-u? Albo z plastyki czy muzyki?
Ale zobacz Darth, że można już zdawać (jak to było napisane w tym artykule) na maturze egzamin z tańca! Można też zdawać egzamin ze sztuki! Wydawać by się mogło, że właściwie to też jest zbędne, bo nie każdy jest tym zainteresowany, nie zależy od tego jego życie i nie każdy powiedzmy uczęszcza na tańce czy na zajęcia z dziedziny sztuki (moja znajoma chyba takowy zdawała lub zastanawiała się nad nim, już nie pamiętam dokładnie). Jest też egzamin z muzyki jeśli ktoś chce. W końcu w tej dziedzinie równiez nie każdy jest uzdolniony.
Myślę, że jeśli faktycznie religia wejdzie do przedmiotów maturalnych, to powinni ją zdawać tylko ci, co wybierają się na studia teologiczne lub kapłańskie.
Myślę, że jeśli faktycznie religia wejdzie do przedmiotów maturalnych, to powinni ją zdawać tylko ci, co wybierają się na studia teologiczne lub kapłańskie.
Ale dobrze wiesz, że jeśli CAŁKOWICIE nie zmieni się systemu nauczania religii - tak nie będzie i będą ją zdawac głównie ci, którym ni będzie chciało się za wiele uczyć.
będą ją zdawac głównie ci, którym ni będzie chciało się za wiele uczyć.
a ja mysle, ze Religia to wcale niemały materiała do nauki!! Przeciez tado jesd bardzo duzo?
Po pierwsze religia powinna zostać calkowicie wycofana ze szkół.Amen.
Po pierwsze religia powinna zostać calkowicie wycofana ze szkół.Amen.
Ty chyba sobie kpisz!! a to niby dlaczego?? Najgłupsze stwierdzenie jakie dzisiaj przeczytałam!!!!
Po pierwsze religia powinna zostać calkowicie wycofana ze szkół.Amen.
Po pierwsze matematyka powinna zostać całkowicie wycofana ze szkół. Amen.
Po drugie :Teoretycznie religia - z wiadomych powodów- powinna być na ostatniej lub pierwszej godzinie lekcyjnej.To jest fikcja.
błahahahaha to co jak ktoś nie chce chodzic na religie to reszta sie musi do niego dostosować?
Po pierwsze religia powinna zostać calkowicie wycofana ze szkół.Amen.
Ja się z Tobą zgadzam, chociaż nie całkiem. Owszem powinna zostać wycofana ze szkół, ponieważ:
Na religię większość chodzi z przymusu, a wcale nie chce i nie uczestniczy w niej.
Poza tym wg mnie gdyby lekcje były prowadzone w salkach przy kościele po zajęciach w szkole, wtedy na takie lekcje chodzili by tylko Ci, którzy naprawdę chcą, a i mieli by z nich większy pożytek, a jak siedzą w szkole, gdzie 90 procent ma religię w d..., to nie ma szans, żeby z lekcji wynieśli coś budującego ich wiarę. Jako poparcie dla mojego przykładu chcę podać przykład jednego z katechetów, dominikanina, który nie mógł sobie poradzić w szkole z młodzieżą, więc lekcje przeniósł do klasztornych murów i tam, w salce katechetycznej prowadzi je z dużym powodzeniem wśród młodych, którzy naprawdę chcą na religię chodzić.
AMEN!!!
Chcesz byc dowcipna a jesteś żałosna.
Nie bardziej niż Ty.
jak dla mnie religi jest potrzebna w szkole ale prosze nie schodzic z tematu bo tu bylo pytanie o mature wiec jak ktos chce o tym porozmawiac to niech znajdzie odpowiedni temat albo zalozy nowy bo nie chcemy robic off-topa
a co do matury to moze sie przydac Tym ktorzy chca wiazac swoja przyslosc z religia wiec mysle ze bardziej sie przyda niz np wiedza o tancu ktora nie ma zbyt wielu zwolennikow wiec nie tepmy tego az tak i dajmy szanse a co do tak naglej dezycji to tez troche moim zdaniem szybko no ale coz stalo sie
Słuchajcie, jak każdy przedmiot i ten ma założenia programowe, które mogą posłużyć jako podstawa do zorganizowania egzaminu maturanego, więc w czym problem ewentualnie z czym
Słuchajcie, jak każdy przedmiot i ten ma założenia programowe, które mogą posłużyć jako podstawa do zorganizowania egzaminu maturanego, więc w czym problem ewentualnie z czym
Powtórze się- w tym ze religia w ogóle powinna zostać wycofana ze szkół.Z powodów które podałem wcześniej.A patrząc z punktu widzenia wierzących katolików powinna zostać wycofana z powodów które podał kolega Ajfen kilka postów wcześniej.
Słuchajcie, jak każdy przedmiot i ten ma założenia programowe, które mogą posłużyć jako podstawa do zorganizowania egzaminu maturanego, więc w czym problem
Zgadzam sie. Jak jest przedmiot do wybory na maturze to wybieramy ten co LEPIEJ umiemy!!! Więc jaki problem z religią?? Jak ktoś jest niewierzący to niech sobie wybierze co chce, bo na siłe nie bedzie go nikt do religii zmuszał??
Absurd totalny!! To matematyke też trzeba wycofać bo dzieci tego nie lubią i sobie nie radzą!!
Religia nikomu w zyciu codziennym nie jest potrzebna do tego aby radzić sobie w życiu.Matematyka ,choćby w stopniu podstawowym-owszem.Człowiek ktory we współczesnym świecie nie umie pisać i liczyć jest przegrany na samym starcie.Poza tym odnoszę wrażenie ze nieuważnie czytałaś temat.Nie chodzi o to czy ktoś sobie radzi z danym przedmiotem czy nie,ale o NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGLĄDOWĄ szkoły.
NEUTRALNOŚĆ ŚWIATOPOGLĄDOWĄ szkoły.
Nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa
Nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa
Rozwiń swoją wypowiedź,bo nie bardzo wiem o co ci chodzi
Poza tym odnoszę wrażenie ze nieuważnie czytałaś temat.Nie chodzi o to czy ktoś sobie radzi z danym przedmiotem czy nie
CZYTAłAM UWAŻNIE!! I nadal twierdze i twierdzic będe, że religie jak kto chce niech pisze!! A jeżeli sobie nie radzi z Religią (bo nie chce, nie uczęszczas na nią itd.) TO NIECH SOBIE NIE PISZE!
Religia nikomu w zyciu codziennym nie jest potrzebna do tego aby radzić sobie w życiu Nie jeste potrzebna?!! Czyli nie kształci moralności nie uczula na zło i nie pokazuje żeby iść ścieżka dobra za Jezusem?
Palmer chodzi dokładnie o to, że nie istnieje coś takiego jak neutralność światopoglądowa. Jest to po prostu niemożliwe. KAŻDY człowiek reprezentuje jakiś światopogląd i świadomie lub nie, będzie go w szkole uczniom narzucał tudzież przekazywał. Nie istnieją nauczyciele, którzy potrafiliby grać rolę neutralnego katalizatora w dyskusji na jakikolwiek temat. Ilekroć dziecko znajduje się w obecności osoby dorosłej, ujawniają się wyznawane przez nią wartości - w sposób werbalny lub niewerbalny. Nie można przekazywać uczniom wiedzy nie przekazując jednocześnie żadnych wartości. Problem wyłącznie polega tu na tym, czyje wartości przekazywać.
Wyrzucenie religii ze szkoły też jest narzucaniem światopoglądu, gdyż są w szkole osoby, które chcą na tą religię chodzić. Czego byś nie zrobił, zawsze będzie to przekazywanie TWOICH wartości i TWOJEGO światopoglądu. Postulując za zniesieniem religii w szkołach róznież to robisz.
ie jeste potrzebna?!! Czyli nie kształci moralności nie uczula na zło i nie pokazuje żeby iść ścieżka dobra za Jezusem?
Nie kształci.A juz na pewno nie w taki sposób w jaki jest nauczana w naszych szkołach.
Nie kształci.A juz na pewno nie w taki sposób w jaki jest nauczana w naszych szkołach
KSZTAŁACI w sposób w jaki jest nauczana, ale nie ksztalaci kiedy "nikt" nie słucha
Palmer chodzi dokładnie o to, że nie istnieje coś takiego jak neutralność światopoglądowa. Jest to po prostu niemożliwe. KAŻDY człowiek reprezentuje jakiś światopogląd i świadomie lub nie, będzie go w szkole uczniom narzucał tudzież przekazywał.
Nauczając matematyki czy fizyki na przykład?Jakoś tego nie widzę.Bo na lekcjach jęz.polskiego czy historii to jeszcze moze i sa na to jakieś szanse.
Nie można przekazywać uczniom wiedzy nie przekazując jednocześnie żadnych wartości. Problem wyłącznie polega tu na tym, czyje wartości przekazywać.
Własnie,tu jest problem.
A co to ma do matury
Palmer, wczytaj się jeszcze raz w to co napisałam. Innym zarzucasz nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, a u Ciebie też z tym kiepsko jak widzę. Rozumiesz co to jest przekaz werbalny i niewerbalny? Ukryty program? To najpierw spróbuj to pojąć, a potem pisz posty. Mnie nie chodzi, że w TREŚCIACH kształcenia narzucasz światopogląd, ale narzucasz go każdym swoim zachowaniem, słowem, gestem - świadomie lub nie! Czy tego chcesz, czy nie. Więc to, że usuniesz ze szkoły religię nic nie da. Jeśli nie będzie przekazywany światopogląd chrześcijański, będzie przekazywany inny, który reprezentują pozostali nauczyciele.
Nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa.
Palmer, wczytaj się jeszcze raz w to co napisałam. Innym zarzucasz nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, a u Ciebie też z tym kiepsko jak widzę. Rozumiesz co to jest przekaz werbalny i niewerbalny? Ukryty program? To najpierw spróbuj to pojąć, a potem pisz posty.
Przez ten pseudointelektualny bełkot próbujesz uciec od meritum sprawy i sprowadzić ją na manowce,moja droga.Wiem co to jest przekaz werbalny i niewerbalny,ale co to ma do rzeczy?Kazdy nauczyciel ma przede wszystkim przekazywac to co jest w programie nauczania.Wytłumacz mi jak nauczyciel fizyki czy chemii albo matematyki może narzucać swój światopogląd trzymając się programu nauczania?
Jeśli nie będzie przekazywany światopogląd chrześcijański, będzie przekazywany inny, który reprezentują pozostali nauczyciele.
Póki co ,na razie jest przekazywany JEDYNY SLUSZNY światpogląd i to w sposób nachalny.
Mnie nie chodzi, że w TREŚCIACH kształcenia narzucasz światopogląd, ale narzucasz go każdym swoim zachowaniem, słowem - świadomie lub nie!
Ale nie mam takich możliwosc jak KK - czyli nie mam do dyspozycji zastępów katechetów i księży nauczających religii w szkołach,ot co.Poza tym ,jak juz o tym mowa,ja nikomu swojego światopoglądu nie narzucam,moge go jedynie przedstawiać i bronić ,kiedy zajdzie potrzeba.
Nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa.
Teoretycznie masz rację.Jednak w szerszym tego słowa zrozumieniu,chodzi o to,żeby mając swoje własne poglądy po pierwsze nikomu ich nie narzucać siłą ,a po drugie szanować poglądy inne od naszych oraz akceptowac je.Przynajmniej do tego momentu ,kiedy nie stają
się one poglądami agresywnymi i nie stanowią dla nas konkretnego zagrożenia.Ale to juz chyba offtop się robi.
Teoretycznie masz rację.Jednak w szerszym tego słowa zrozumieniu,chodzi o to,żeby mając swoje własne poglądy po pierwsze nikomu ich nie narzucać siłą ,a po drugie szanować poglądy inne od naszych oraz akceptowac je.
Otoż to. I tak być powinno, co nie jest równoznaczne z tym, że zaraz masz wywalać ze szkół religię! Niech ludzie zmienią swoje nastawienie do odmiennych poglądów i będzie ok. Mnie osobiście też drażni, że np jak zrezygnujesz z chodzenia na religię, to już wszyscy Cię obsmarują, że ty jakiś dziwny jesteś... Myślę, że najbardziej swoje nastawienie powinny zmienić osoby dorosłe, które uczą swoje dzieci takiego właśnie zachowania. Nie chce chodzić na religię niech nie chodzi, tym lepiej dla tych, ktorzy chodza i chca chodzic. I nie powinno być oburzenia z tego powodu. Albo jest się katolikiem albo nie jest się nim wcale. Proste.
I tak być powinno, co nie jest równoznaczne z tym, że zaraz masz wywalać ze szkół religię! Niech ludzie zmienią swoje nastawienie do odmiennych poglądów i będzie ok. Mnie osobiście też drażni, że np jak zrezygnujesz z chodzenia na religię, to już wszyscy Cię obsmarują, że ty jakiś dziwny jesteś...
I o to właśnie chodzi.O te wszelkie małe i wielkie nieraz ludzkie dramaty jakie się rozgrywają z tego powodu,o ostracyzm z jakim spotykają się takie osoby.Dopóki religia była nauczana w salkach przykoscielnych,takie coś nie mialo miejsca.Ba,nawet ja ,jako młody człowiek uczęszczałem na takie katechezy i wspominam je dosyć mile,mialy swoj niepowtarzalny klimacik.Czego o lekcjach religii prowadzonych w szkolach w bardzo wielu przypadkach powiedzieć się nie da po prostu.
Zresztą przytoczę tutaj kilka cytatów z innego forum,na którym akurat była prowadzona dyskusja na ten temat.
(...) zastanawiający jest stosunek ilości godzin - przez sześć lat szkoły podstawowej oraz przez trzy lata gimnazjum w tygodniu były dwie godziny (lekcyjne) religii. W podstawówce nie miało to większego znaczenia, ale w gimnazjum, w świetle wiecznie napiętego programu szkolnego, gdy na godzinę fizyki przypadają dwie godziny religii, to proporcje zostały chyba zachwiane? To samo dotyczy godzin chemii, biologii i geografii.
Na świadectwach szkolnych stoi jak byk "Religia/Etyka". W założeniu zamiennie, dla uczniów z rodzin niewierzących czy też z innych powodów na religię nie uczęszczających na zajęcia, miały być prowadzone lekcje etyki. Nie spotkałam się jeszcze ze szkołą, w której podobna możliwość by istniała. Niezależnie od ilości chętnych uczniów. Alternatywą dla religii było siedzenie na korytarzu. W czytelni już nie, bo dostępna jedynie na przerwach.
Podobno wprowadzając religię do szkół, wprowadzono też zasadę, aby była na ostatniej godzinie. Tak, ze uczeń zeń rezygnujący zwyczajnie szedł do domu, nie zawracając sobie głowy istniejącą jednynie na papierze etyką. Czy muszę pisać, że przedmiot na ostatniej godzinie jest równie często, co każdy inny? Czyli prawie nigdy?
I tym sposobem ja, ateista z głębokiego przekonania, płacę przedstawicielom handlowym instytucji, którą uważam za szkodliwą, za werbowanie owiec do strzyżenia. Świetnie, znowu prawo o swobodach obywatelskich przestrzegane.
Całkiem tak, jakby katolikom kazać płacić za werbowanie ludzi do sekty.
W szkole widać wyraźnie, które dzieci chodzą na religię, a które nie. Wiadomo, że dzieci są podatne na wpływy otoczenia, źle znoszą wytykanie palcami. W końcu i te dzieci nie posyłane przez rodziców chcą się nie wyróżniać, bo w tym wieku to ważne. I idą na pranie małych główek.
Ciekawe co by było, gdyby ktoś, jakiś komunista z przekonania (nie komunista stalinowski, tylko wyznawca Marksa i Engelsa), zechciał wprowadzić zajęcia z komunizmu. Teoretycznie wolno, nie ma zakazu propagowania tej idei. Dla dzieci niezainteresowanych wprowadzonoby np. zajęcia z podstaw socjologii. Oj, wyobrażam sobie ten wrzask
4. Nikt się juz nie upomina o lekcje religii na pierwszej lub ostatniej lekcji, bo " dla paru uczniów nie można budować planu zajęć"
5. Nikt się juz o nic nie upomina, bo trzeba wpisać się w trzyb działania machiny szkolnej i uważać, by dziecko nie wkurzyło nauczyciela i nie oniżono mu oceny z zachowania.
6. Nikt już o nic sie nie upomina, bo nie ma to sensu, można najwyżej zaszkodzić dziecku.
7. Nikt się już o nic nie upomina. Mówi się dziecku: Idź do kościoła, niech ci odfajkują obecnośc i po cichu wyjdź. Tylko uważaj na księdza / katechetę, bo obniżą ci ocenę z zachowania. Przecierpisz jakoś te 15 minut, nie ma sensu się stawiać. Chcesz iść do dobrego liceum.
7. Nie ma sensu przypominać, że jesteś niewierząca: Wytrzymaj jeszcze 3 lata w liceum. Potem będziesz miała spokój.
Wystarczy?
Nie rozumiem postów w stylu "po co matura z religii,skoro i tak większość ma ją w d...? nie każdy jest katolikiem i nie każdy na tę religię uczęszcza itp."
Przeciesz zdawanie religii nie będzie OBOWIĄZKOWE,więc w czym jest problem. Tworzy się z tego coś w stylu "nie mogę zdawać religii,ponieważ mój przyjaciel jest ateistą". To jest indywidualna sprawa każdego zdającego co zdaje. Religia w szkołach jest,więc może być i matura z niej. A jak komuś nie pasuje,to niech nie zdaje,ale pozwoli zdawać innym!! Ja np. jestem bardzo zadowolony z tego pomysłu,rozwiązał się mój problem co będę zdawał. Wybieram się (jeśli dalej będę tak odczytywał wolę Pana) do seminarium i wachałem się pomiędzy historią a filozofią,a tak będę mógł zdawać religię i jak najbardziej mi się przyda. Dziwi mnie też,że katecheta nie radzi sobie z młodzieżą,owszem może zdażyć się taka sytuacja,ale u mnie w szkole jest na to prosty sposób - ksiądz na pierwszych lekcjach zwracał uwagę,nie pomogło więc wywalił niesfornych uczniów z wielkim hukiem z sali i już nie przychodzą - teraz jest na każdej religii dokładnie 11 osób zainteresowanych tematem. Raz mamy religię w środku dnia,to tamci idą do biblioteki,albo siedzą w sklepiku a jak jest na końcu to idą godzinę wcześniej do domu - i naprawdę nie ma żadnego problemu.
Reasumując: wiedza o tańcu czy o muzyce jest w mniejszości szkół średnich i jest z tego matura,a religia jest w każdej szkole i napewno znajdą się osoby,które będę chciały iść na religioznawstwo,bądź do seminarium,bądź będą poprostu chciały pogłębić swoją wiedzę w tym zakresie,więc dla tych osób powinna być udostępniona religia do zdawania. Mi się osobiście to podoba
Pozdrawiam!
[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 09:57 ]
Wystarczy?
No i co chciałeś tymi cytatami osiągnąć?
Tak, 2 razy. Nie wiem a propos czego miałoby to być. Religii na maturze?
Nie,wycofania religii ze szkoł.
Nie rozumiem postów w stylu "po co matura z religii,skoro i tak większość ma ją w d...? nie każdy jest katolikiem i nie każdy na tę religię uczęszcza itp."
Przeciesz zdawanie religii nie będzie OBOWIĄZKOWE,więc w czym jest problem. Tworzy się z tego coś w stylu "nie mogę zdawać religii,ponieważ mój przyjaciel jest ateistą". To jest indywidualna sprawa każdego zdającego co zdaje. Religia w szkołach jest,więc może być i matura z niej. A jak komuś nie pasuje,to niech nie zdaje,ale pozwoli zdawać innym!! Ja np. jestem bardzo zadowolony z tego pomysłu,rozwiązał się mój problem co będę zdawał. Wybieram się (jeśli dalej będę tak odczytywał wolę Pana) do seminarium i wachałem się pomiędzy historią a filozofią,a tak będę mógł zdawać religię i jak najbardziej mi się przyda. Dziwi mnie też,że katecheta nie radzi sobie z młodzieżą,owszem może zdażyć się taka sytuacja,ale u mnie w szkole jest na to prosty sposób - ksiądz na pierwszych lekcjach zwracał uwagę,nie pomogło więc wywalił niesfornych uczniów z wielkim hukiem z sali i już nie przychodzą - teraz jest na każdej religii dokładnie 11 osób zainteresowanych tematem. Raz mamy religię w środku dnia,to tamci idą do biblioteki,albo siedzą w sklepiku a jak jest na końcu to idą godzinę wcześniej do domu - i naprawdę nie ma żadnego problemu.
Reasumując: wiedza o tańcu czy o muzyce jest w mniejszości szkół średnich i jest z tego matura,a religia jest w każdej szkole i napewno znajdą się osoby,które będę chciały iść na religioznawstwo,bądź do seminarium,bądź będą poprostu chciały pogłębić swoją wiedzę w tym zakresie,więc dla tych osób powinna być udostępniona religia do zdawania. Mi się osobiście to podoba
Pozdrawiam!
[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 09:57 ]
Wpadł mi do głowy pewien pomysł. Jeśli ludzie z Ministerstwa Edukacji chcą koniecznie wprowadzić religię na maturze, to niech dostosują program nauczania do wymogów tejże matury i niech zmienią nazwę z religia na religioznastwo. Bo jakoś nie wiem jak ten egzamin ma wyglądać. Czy wejdę na salę i dostanę do zmówienia Anioł Pański, czy będę recytował Litanię loretańską, czy może Credo... Doprawdy niech mi ktoś powie...
W najlepszym przypadku dostaniesz do omówienia encyklikę Fides Et..." Jana Pawła II.
To znacznie łatwiejsze zadanie. Ewentualnie omówić Kodeks Prawa Kanonicznego.
Pozdrawiam
Palmer, religia też się w życiu przydaje. I twierdzenie, że matematyka się w jakimś tam stopniu może w życiu przydać, a religia już nie, jest błędne.
Matematyka uczy liczenia, logicznego myślenia, można się nauczyć planować budżet domowy, czy też jest potrzebna do rozliczenia się z PITów. Fakt.
Ale religia też jest przydatna w życiu. Ja śmiem twierdzić, że to najważniejszy przedmiot, gdyż uczy tego co najważniejsze w ludzkim życiu - miłości do drugiego człowieka. Uczy też moralności, historii i wiele innych. Człowiek bez znajomości przebiegu fotosyntezy w liściach da sobie jakoś w życiu radę. Tak samo ten, który nie potrafi obliczyć całki, czy nie pamięta w którym roku zmarł Napoleon Bonaparte. Tego w szkole uczą, ale bez tego jakoś można żyć.
A ten kto nie ma zakorzenionej w sobie miłości do drugiego człowieka i moralności będzie miał problemy w swoim życiu. Czy to z prawem, nałogami, z własnymi rządzami czy relacjach z rodziną.
A co do matury z religii, to uważam, że pomysł jest jak najbardziej trafiony. Z tym, że nie w obecnym czasie. Szkolnictwo jest nieprzygotowane do takiego egzaminu. Jak wcześniej wspomnieliście należy przygotować dokładne ramy programowe, jakieś zestandaryzowane książki.
A co do samej matury z religii, to uważam, że nie będzie to prosty egzamin. A przynajmniej tak jak ja sobie go wyobrażam. Ja myślę, że sam egzamin wyglądał by podobnie do połączenia matury z historii i języka polskiego. Trochę materiału by było, przecież to parę tysięcy lat historii. Poza tym etyka, moralność to nie są proste sprawy. Tu trzeba się wykazać dojrzałością, aby coś naprawdę mądrego powiedzieć albo napisać.
Egzamin maturalny z religii można by nazwać prawdziwym egzaminem dojrzałości, gdyż ktoś niedojrzały by go nie zaliczył. Przynajmniej uważam, że takie powinny być wymagania ramowe na maturę, że osoby niedojrzałe powinny go oblać. To nie powinien być przedmiot, aby ludzie go brali by łatwo na maturze "coś" zaliczyć. Religię na maturze powinni wybierać pasjonaci czy te osoby, którym będzie to potrzebne w dalszej edukacji.
Ale skoro na dzień dzisiejszy zapewne by tak nie było, gdyż należało by wiele zmienić, więc na chwilę obecną uważam, że za wcześnie z dawaniem religii na maturę jako przedmiotu do wyboru.
Ale religia też jest przydatna w życiu. Ja śmiem twierdzić, że to najważniejszy przedmiot, gdyż uczy tego co najważniejsze w ludzkim życiu - miłości do drugiego człowieka.
Masz rację Ravenloff, ale niestety brać też trzeba pod uwagę fakt, że nie zawsze kompetentni i pełni miłości i szacunku do drugiego człowieka katecheci nauczają tej religii. Nauczają co innego, a swoją postawą przeczą często temu co nauczają. I przede wszystkim to się powinno zmienić! Zresztą nie tylko tyczy się to katechetów, ale chyba szczególnie ich, jako tych uczących o Bogu, czyli o Dobru i Miłości Jeśli swoją postawą prezentują co innego, to nie można się dziwić, że wyrastają potem z dzieci podobni wykolejeńcy
+
Jako ksiądz jestem zdecydowanym przeciwnikiem religii na maturze. Katecheza w szkole w pierwszym rzedzie skiertowana jest do katolików, jako ugruntowanie wiedzy religijnej, która ma przyczyniać się do pogłębiania wiary. Gdy religia stanie się przedmiotem maturalnym, wówczas bardzo wielu zdecyduje się by własnie z tego przedmiotu przystępować do egzaminu dojrzałości. W tym bardzo wielu, kto wie, może nawet wiekszość nie wierzących. Wówczas IMHO, będzie 100% zdawalności, a przecież nie o to chodzi. Egzamin z wiary, ze światopoglądu jaki się przyjęło, zdaje się poprzez całośc życia. Teoria to tylko czubek góry lodowej. Bardziej rzecz się rozbija o praktykę, o świadomość eklezjalna i sakramentalną. Jako człowiek, który potrafi się uczyć, przyswajać wiedzę, jestem w stanie "wykuć" na blaszkę doktrynę każdej religii. Ale to wcale nie uprawnia mnie do nazywania siebioe wielowyznaniowcem.
Jeśłi zaś idzie o studia teologiczne, świeckie czy w formacji seminaryjnej - principia powienien znać każdy katolik. Szczegółów zaś ma się nauczyć na studiach, a jego wiedza ma być weryfikowana podczas sesji egzaminacyjnych. Zatem też nie widze potrzeby matury z religii dla kandydatów na kapłanów, siostry zakonne, czy po prostu, dla teologów.
pzdr
[ Dodano: Sro 14 Cze, 2006 11:24 ]
Chrześcijaństwo dla Polaków to dziedzictwo narodowe.
Ale nasz kraj to nie tylko katolicy czu nawet chrześcijanie.
Rany, człowieku, a kto Ci każe być zbawionym?! Nie chcesz, to nie! Kościół nie zmusza do tego siłą! Boże, co za ograniczone spojrzenie...
Ale nasz kraj to nie tylko katolicy czu nawet chrześcijanie.
No tak, zapomnialem, jeszcze Palmer jest.
Gdyby nie chrześcijaństwo w Polsce, to byś jeszcze na drzewie siedział i kasztany wpieprzał
Gdyby nie chrześcijaństwo w Polsce, to byś jeszcze na drzewie siedział i kasztany wpieprzał
Z historii jedynka.Kiedy przyjmowaliśmy za sprawą Mieszka I chrzescijanstwo Polska w niewielu kwestiach ustępowała krajom zachodu.Poza faktem ze byliśmy krajem pogańskim.Wspomnieć choćby wystarczy iż juz niewiele lat po przyjęciu chrztu daliśmy Niemcom łupnia pod Cedynią.Wytłumacz mi teraz jak dzikusy siedzące na drzewie i wpieprzające kasztany byłyby w stanie tego dokonać.
Palmer, zalecam odzywanie się z większym szacunkiem.
Palmer, zalecam odzywanie się z większym szacunkiem.
Ze co?Ja zacząłem rzucac w tej dyskusji z tą osobą obelgi i wyzwiska?
Z historii jedynka.Kiedy przyjmowaliśmy za sprawą Mieszka I chrzescijanstwo Polska w niewielu kwestiach ustępowała krajom zachodu.Poza faktem ze byliśmy krajem pogańskim.Wspomnieć choćby wystarczy iż juz niewiele lat po przyjęciu chrztu daliśmy Niemcom łupnia pod Cedynią.Wytłumacz mi teraz jak dzikusy siedzące na drzewie i wpieprzające kasztany byłyby w stanie tego dokonać.
Palmerze, wybacz, ale śmieszny jesteś. Kto pokonał Niemców? Wojacy Mieszka i Czcibora. Jak miał to w podpisie ŚP Semper_malus: Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko.
Zarówno wtedy, jak i dziś, wojsko stanowione było przez jakiś tam procent społeczeństwa. Cała reszta kręciła się wokół kociołka z zalewajką, pasła bydło i rodziła dzieci. Chrześcijaństwo dało nam Polskę światłą i cywilizowaną, to fakt niezaprzeczalny.
Kto pokonał Niemców? Wojacy Mieszka i Czcibora.
Nie zgadzam się z tym !! Mieszko I wygrał z margrabią Marchii Łużyckiej.
Palmerze, wybacz, ale śmieszny jesteś. Kto pokonał Niemców? Wojacy Mieszka i Czcibora. Jak miał to w podpisie ŚP Semper_malus: Ludzie byli sobie kiedyś bliżsi, broń nie niosła tak daleko.
Zarówno wtedy, jak i dziś, wojsko stanowione było przez jakiś tam procent społeczeństwa.
Ale nie ulega żadnej wątpliwosci,ze jako władca pogański rządził krajem dobrze zorganizowanym ,także pod względem militarnym.Wszak wojna to nie tylko umiejętnośc korzystania z broni,ale także umiejetnosci taktyczne.A w tych ,jak widac w niczym ześmy jako poganie nie ustępowali chrzescijańskim Niemcom.
Cóż za diagnoza....szkoda tylko ze nietrafiona.Ani z Ciebie jasnowidz ,ani psycholog.
Wiesz, na forum internetowym, to ja mogę nawet napisać, że nazywam się Józef Ratzinger, iże od ponad roku jestem Papieżem Kościoła Katolickiego. Nie wciskaj mi kitu, że antyklerykałem zostałeś tylko i wyłącznie przez swoje własne "widzimisię". Ani ja, ani nikt z forumowiczów, utożsamiających się z katolicyzmem/chrześcijaństwem, w tę bajeczkę ci nie uwierzy
Nie wciskaj mi kitu, że antyklerykałem zostałeś tylko i wyłącznie przez swoje własne "widzimisię". Ani ja, ani nikt z forumowiczów, utożsamiających się z katolicyzmem/chrześcijaństwem, w tę bajeczkę ci nie uwierzy
Co do bajeczek,to z racji twojej profesji masz lepsze doświadczenie w ich opowiadaniu więc,wybacz,nie mam szans aby tobie dorównać.To po pierwsze.Po drugie,patrząc na to co Ty tutaj wypisujesz ,moge z czystym sumieniem powiedzieć iż w porównaniu z Tobą jestem człowiekiem bardzo szczęsliwym i zadowolonym z zycia.A to czy ktos na tym forum mi w to uwierzy czy też nie,specjalnie mnie nie interesuje a i udowadniac na siłe tez nic nie mam zamiaru.Ci którzy znają mnie OSOBISCIE moga o mnie powiedzieć więcej niż ci którzy znają mnie tylko z pisania na tym forum.A
Z mojej strony EOT. ( oczywiscie zaś offtop jak cholera )
Nie róbcie do diaska offotpa
Ażeby powrócić choć trochę do tematu to poproszę o wyjaśnienie Ks.Marka czy kogoś kto się zna,bo zwątpiłem ...
Ani szkoła, ani Kościół nie są przygotowanymi do tegoż novum.
Z tego co wiem,to matura z religii to nie takie znowu novum - moja mama ją zdawała i moja koleżanka też - jak się ich pytałem,to mieli podręcznik,katechetę i mogli zdawać. A koleżanka pisała wypracowanie "Nauczanie Vaticanum II w świetle dnia dzisiejszego", więc naprawdę musiała jakieś swoje własne mądrości napisać i nie było to takie proste,tymbardziej,że temat nie był zbyt sprecyzowany. A więc matura z religii już kiedyś była i nie było z nią problemu.
"i nie ma w innym zbawienia" to nie ulega wątpliwości. Tylko w katolicyzmie jest mozliwe zbawienie. To jest jedyny słuszny światopogląd odnoszący się w sposób pełny do człowieka i świata.
do tej pory myślałem,że Sobór Watykański II stwierdził,że poza Kościołem też jest zbawienie,ale po wypowiedzi Ks.Marka pojawiało się ziarno wątpliwości - proszę o wyjaśnienie...
Pozdrawiam
+
Mama coprawda w Niemczech,ale koleżanka w Polsce. Co do tematu sprawdziłem jeszcze raz,azeby błędu nie popełnić i dokładnie taki miała do rozwinięcia i z tego co wiem o wiele trudniejsze rzeczy miała na studiach niż porównanie nauk Vat.II z życiem codziennym.
Jeżeli chodzi o zbawienie to widocznie źle myślałem,ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie,że osoba z jakiegos tam plemienia z lasow Afryki,ktore nigdy nie slyszaly o Jezusie nie zostanie zbawiona,jeśli żyła godnie itp. no ale tą kwestię należy zostawić Bogu i pamiętać,że jest sprawiedliwy i miłosierny
I ciekawe co miały oznnaczać słowa ks.Romualda z Komisji Misji (czy coś w tym stylu) w niedzielnym programie "Między ziemią a niebem": "Przeciesz Sobór Watykański II naucza,że poza Kościołem też jest zbawienie" - no może przejęzyczenie lub ja już taki stary mam problemy ze słuchem
Pozdrawiam
I ciekawe co miały oznnaczać słowa ks.Romualda z Komisji Misji (czy coś w tym stylu) w niedzielnym programie "Między ziemią a niebem": "Przeciesz Sobór Watykański II naucza,że poza Kościołem też jest zbawienie" - no może przejęzyczenie lub ja już taki stary mam problemy ze słuchem
Żeby było jasne - dla ochrzczonego katolika poza Kościołem nie ma zbawienia. Zaś jeśli idzie o kraje tzw. misyjne - a więc nie znające Ewangelii - podstawą jest przestrzeganie Prawa Naturalnego.
Co do matury - w Niemczech, nie wiem. Ale w Polsce nie było takiej mozliwości, by ją zdawać z religii. Może twoja koleżanka pisała coś z zakresu historii powszechnej, w oparciu o Vat. II. Dopytaj
pzdr
Czyli jednak - spełniając pewne warunki (lub ich brak,jak kto woli) - poza Kościołem też jest zbawienie (mówiąc o krajach misyjnych). Cieszę się,że doszliśmy do porozumienia.
Co do matury jeszcze dopytam,ale na 99% jestem pewien,że z religii. Oczywiście istnieje 1%,że jej się pomyliło,ale w to nie wierzę. Pozatym mój ksiądz w szkole też twierdzi,że kiedyś była i on też zdawał. Kto jest niedoinformowany? - a może to był jakiś inny egzamin,a nazywają go maturą,trudno mi powiedzieć,bo śmiem przypuszczać,że akurat ksiądz wie co mówi. Jak znajdę coś oficjalnego na piśmie to prześlę linka,bo teraz chyba odbijanie piłeczki nie ma sensu.
Pozdrawiam serdecznie
P.S. W moim poprzednim poście jest błąd - oczywiście powinno być "tę kwestię".
Ja myślę, że mógłby być jakiś egzamin z wiedzy teologicznej, ale tylko dla tych, którzy wybierają się na studia teologiczne, do seminarium lub na jakąś uczelnię nie-świecką. Uważam, że nikomu by coś takiego nie przeszkadzało.
ja się zgadzam
dużo jest na ten temat opini...ale dlaczego miałoby to być złym pomysłem? jesli ktoś lubi religię to dlaczego nie mógłby jej zdawać na maturze tak samo jak wos czy matematykę...
dokładnie Jarna,niektórzy mają postawę dosyć dla mnie dziwną i niezrozumiałą: sami nie będą zdawać religii i nikomu nie będą chcieli pozwolić zdawać. jest to dla mnie dziwne - nie chcecie,to nie;ale dlaczego nie będą mogli ci,co chcą ...
nie mam nic przeciwko maturze z religii, i jeśli to bedzie możliwe (a ludzie mówią, że bardzo prawdopodobne), chętnie do niej przystąpię:]
Tyle że to będzie matura z teologii katolickiej, a nie z religioznawstwa. Mniejszy zakres...
Drażni mnie tylko, że taka maturę z religii mogą wprowadzić tak szybko, a matury z filozofii to już nie:/
Po raz drugi zdecydowane NIE dla matury z religii. Potem fantaści się znajdują ateistyczni, którzy idą studiować teologię, bo przecież tego nikt im nie może zabronić. IMHO - dla podejmujących studia teologiczne niezbywalnym powinno być jakieś testimonium od proboszcza, czy też katechety.
Po raz drugi zdecydowane NIE dla matury z religii. Potem fantaści się znajdują ateistyczni, którzy idą studiować teologię, bo przecież tego nikt im nie może zabronić. IMHO - dla podejmujących studia teologiczne niezbywalnym powinno być jakieś testimonium od proboszcza, czy też katechety.
Dlaczego? Ja się nie zgadzam z tym. Myślę, że z 20-tu ateistów - jeden może pójdzie na teologię... A ten co już pójdzie to raczej nie po to aby wkurzać wykładowców "niewygodnymi pytaniami" ale z czystej chęci poznania, albo z potrzeby. Nie wolno ograniczac tego dla "wybranych". A przecież są sytuacje odwrotne - bywa, że księża czy zakonicy studiują kierunki techniczne, prawne itp. Ateista na teologii? - cóż kuriozalnie to troche brzmi, ale.... nie widze w tym nic gorszącego.
Ateista na teologii? - cóż kuriozalnie to troche brzmi, ale.... nie widze w tym nic gorszącego.
Helmut, nie chodzi o gorszenie.Chodzi o jakośc teologii. IMHO, teolog - ateista, to tak jak kołodziej przymuszony do snycerki.
pzdr
Wszystko pięknie, ale jeśli ktoś chce iść na teologię, wstępuje do zakonu to dlaczego by nie?-Czy absurdem jest zdawanie języka polskiego, albo tylko historii świata?
Po raz drugi zdecydowane NIE dla matury z religii. Potem fantaści się znajdują ateistyczni, którzy idą studiować teologię, bo przecież tego nikt im nie może zabronić. IMHO - dla podejmujących studia teologiczne niezbywalnym powinno być jakieś testimonium od proboszcza, czy też katechety.
Wydaje się, że ten problem można łatwo rozwiązać przez powołanie sekcji "teologii katolickiej dla niekatolików". Tam można by było abstrahować od przekonań religijnych studentów i nauczać teologii w sposób chłodny i logiczny, stosująć "szkieło i oko".
Wiele zajęć mogłoby być oczywiście wspólnych dla katolików i niekatolików.
Sądzę tak dlatego, że gdybyśmy mieli ograniczać studia teologiczne wyłącznie do wierzących, teologia utraciłaby status nauki, a została zredukowana do "światopoglądu" czy wręcz "ideologii". Tymczasem teologii można uczyć jak matematyki: jeśli założymy to, to otrzymujemy tamto. Ja nie bałbym się konfrontacji z ateizmem. To niech raczej ateiści przestraszą się niespójnościami swoich wywodów!
A nawet jeśli zupełny ateista skończy teologię katolicką i nie zmieni przekonań - to przypuszczalnie nabierze większego szacunku dla ogromu i subtelności myśli katolickich doktorów i świętych. I zda sobie sprawę, że eliminacja tego wszystkiego z ogólnoludzkiej kultury byłaby dla niej niepowetowaną stratą [casus Leszka Kołakowskiego w latach 60tych].
Dla takiej sprawy warto jest zaryzykować kilku "wojujących ateistów", którzy i tak w razie czego znajdą tu i ówdzie odpowiednie podręczniki, artykuły i żródła.
Podoba mi się taka argumentacja.