UmiĹscy
Omyk - nie będe cytowal, bo by się zrobil tasiemiec jak brazylijska telenowela. Odpowiem więc pokrotce w punktach:
1. Interpretacja prosta. Jezus o "wiązaniu i rozwiązywaniu" mówił przy okazji mówienia o Piotrze jako bazie dla Jego Kościola. Wiązanie więc dotyczy przyjęcia/wydalenia z Kościoła, którego Piotr miałby być fundatorem. A nie pełnej władzy tworzenia nowych praw i postanowien, co dawaloby piotrowi władzę wręcz boską.
2. Nie chodzi o interpretację tego, CZY magia jest dla Boga zła, ale o to, CZYM jest magia, o ktorej mowi Jezus. Więc mowimy tu o interpretacji pojęcia. Czemu odwracasz kota ogonem?
3. Piszesz, że dziś magia to wchodzenie w bezpośredni kontakt z demonami. Otoż nie - tak była uznawana sporo wiekow temu, tym była. Teraz też istnieją GAŁĘZIE magii takie coś praktykujące. Ale są to pojedyncze odłamy, a nie całokształt.
Choć idziesz w błędne koło. Bo interpretujesz tak magię dlatego, że KK tak powiedziało. A KK tak powiedziało, bo tak to zinterpretowało i za takie coś magie uznaje, zapominając o kontekście historycznym powstania Biblii.
Nie wiem, jak to prościej wyjasnić, aby to zrozumieć, trzeba umieć wyjść poza wpojone katolikowi pojmowanie magii, i spojrzeć na nią wzrokiem zupełnie świerzym, bez uprzedzeń. Inaczej nie ma sensu nad tym rozprawiac.
4. Co do ubostwiania - nie, nie ubóstwiam siebie. Ubostwiam kochającego Boga, ktory dał nam tak złożony świat, ktory dopiero odkrywamy, tak fantastyczne mozliwości działania. Nie zapominam, od kogo te moce pochodzą - od Boga, tak samo jak wszystkie inne ludzkie mozliwości. Ale rozumiem, że tu się nie dogadamy - dla kogoś, dla kogo tylko Kościół jest wzorem i wyrocznią, magia będzie zlem wcielonym. Po prostu w tej materii nie ma szans na zgode, bo to zupelnie inna plaszczyzna postrzegania (nie oceniając ani jednej, ani drugiej).
5. Co do mieszczenia się w normie naukowej. Niedawno w "normie naukowej" nie mieściła się antygrawitacja. Obecnie trwają nad nią badania. Do niedawna w "normie naukowej" nie mieściło się podróżowanie w kosmosie. Teraz nikogo nie dziwi. Kiedyś NIKT nie podejrzewał istnienia czegoś, co zwie się promieniowaniem rentgenowskim. Teraz rentgen mozesz sobie zrobić w pierwszym lepszym szpitalu. Tak więc "mieszczenie się w normie naukowej" jest zalezne od aktualnego stanu nauki. W tej "normie" mieści się jedynie to, co może być bezpośrednim, kolejnym krokiem - ale nie to, co może być kilka krokow dalej.
Co do prądu elektrycznego i energii elektrycznej - zapewne doskonale wiesz, co mialem na mysli, więc bezsensowne czepianie się slowek.
Swoją droga, idąć tym tokiem myślenia, Twoj Bóg jest tym bardziej nienaukowy. A jakoś nie masz problemów z uwierzeniem i nawet modleniem się do Niego. Chodzenie po wodzie Jezusa tez nie jest naukowe - a wierzysz, i jest to dla Ciebie naturalne. Itp itd.
6. Pytasz, jak chcialbym zbadać istnienie energii uniwersalnej. To ja Ci odpowiem - zapytaj gościa ze średniowiecza, jak zmierzylby energię elektryczną. Rozumiesz już bezsensowność tego pytania?
7. Co do pytań w związku z rozowym słoniem, to na tej samej zasadzie mogę spytać o Boga - udowodnij mi, że jest, skoro tak go odczuwasz, poznajesz etc. Ni dy rydy. Ale czy zatem zakładasz, że Go nie ma, skoro Go odczuwasz??
8. Nigdy nie powiedziałem, że ktoś nie zajmujący się magią jest niższej rangi, gorszy. Jest inny. "Lepszość" i "gorszość" to pojęcia, ktore przylgnęly raczej do większości katolików, ja nimi operować nie zamierzam.
9. Powtarzam - praktyka magii nie kłóci się z wiarą w Boga, ktory jest opisywany w BIBLII (to a propo uszczypliwego "z wiarą w co? krasnoludki, UFO..")
10. "Skoro Pan nie daje mi wielkich energii, mocy..." - a kto powiedział, że nie daje? Przecież stworzył nas na SWÓJ obraz. Skoro tak, i skoro Bóg ma moc kreacji z niczego, to dlaczego człowiek ma jej nie mieć? Czyżby jednak wcale nie byl stworzony na obraz Boga? Bo odmawiając mu takich mocy, jednocześnie zaprzeczasz kreacji nas na boży obraz.
11. Polecam "Historię Magii" Eliphasa leviego. Dalej - opracowania wierzeń starożytnych cywilizacji. Dalej - hebrajską KABAŁĘ. To na wstep, choć powinno starczyc. A, i jeszcze Klucz Salomona.
Pozdrawiam
Jeśli Pismo Święte mówi wprost, że magia jest dla Boga obrzydliwa, jeżeli wprost zakazuje wszelkich form magii, wróżbiarstwa, guślarstwa, itp., to gdzie jest miejsce na interpretację? O jaką interpretację ci chodzi? Pismo Święte nie jest do samowolnej interpretacji.
O taką, że dla większości magów najprostszym magicznym działaniem będzie rzucenie kamienia na drugą stronę ulicy. Czy to również grzech?
Moje zdanie na ten temat jest nieco inne. Katolicyzm zakłada, że kościół i duchowieństwo mają "monopol" na interpretacje pisma świętego. Jako że wedle kościelnej interpretacji magia jest zła, dlatego praktykowanie magii i bycie katolikiem wyklucza się. Jednak magia nie wyklucza bycia chrześcijaninem.
omyk- to o czym mówi pismo święte jest prawdą i nie zamierzam się z tym kłucić, moje odczucia i doświadczenie są tylko potwierdzeniem
Drizzt- też miałam kiedyś taki sposób myślenia jak ty (choć nie podchodziłam do tego zbyt świadomie), jak nie poczujesz to nie zrozumiesz.
Ponieważ już jeden post mi się skasował, odpowiem hurtowo na oba posty.
Interpretacja prosta. Jezus o "wiązaniu i rozwiązywaniu" mówił przy okazji mówienia o Piotrze jako bazie dla Jego Kościola
Na jakiej podstawie tak interpretujesz? Jaką funkcję w twojej interpretacji pełni słowo „cokolwiek”? Ono nie wzięło się znikąd, nie zostało wstawione dla kosmetyki polskiego przekładu, spójrz tu http://www.scripture4all....NTpdf/mat16.pdf w. 19.
CZYM jest magia, o ktorej mowi Jezus
Na tej zasadzie możemy z łatwością uznać, że całe Pismo Święte jest przedatowane. Skoro bowiem Jezus mówi o „innej, ówczesnej magii”, to pewnie mówi też o „innym, ówczesnym cudzołóstwie”, „innym, ówczesnym krzyżu”, „innym, ówczesnym Kościele” i w ogóle „innym, ówczesnym Bogu”.
Możesz sobie tłumaczyć, że chrześcijanin może sypiać z kim popadnie, bo Jezus mówił do Żydów w czasach, kiedy nie potrafiono zapobiegać chorobom wenerycznym, więc chodziło Mu na pewno o ich profilaktykę. Dziś, skoro mamy już inne możliwości, zapewne przypadkowy seks, seks przedmałżeński i zdrada małżeńska nie są sprzeczne z chrześcijańskim życiem. Bo przecież wiemy lepiej „co Jezus miał na myśli”.
No właśnie… naprawdę uważasz, że wiesz lepiej, co Jezus miał na myśli? A nie pomyślałeś, że jako Wszechmogący i Wszechwiedzący Bóg, Jezus doskonale wie, jak konkretne Jego Słowa są odbierane i interpretowane na przestrzeni wieków, i gdyby chciał powiedzieć co innego, lub inaczej, to po prostu by to zrobił? Powiedział dokładnie to, co zamierzył i nie podał określonego czasu, terytorium, lub mentalności jako warunku. Dziś egzorcyści mają ręce pełne roboty przez tych, którzy myśleli, że Jezus „nie to miał na myśli”, którzy nie chcieli Słowu Bożemu zaufać.
Od innej strony ujmując… Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa? Jeśli tak sądzisz, to czemu miałby on nie mieć możliwości działania incognito? Pod płaszczykiem energii?
Cofnijmy się do czasów jeszcze wcześniejszych, gdy błądzący Naród Wybrany ulał sobie złotego cielca. Czy Twoim zdaniem gdyby i oni postanowili szukać źródła ‘energii’ w metalowym bożku, znaleźliby je?
Nie wiem, czy przyjmujesz Pismo Święte jako Słowo Boże, lub przynajmniej jako Pismo rzeczywiście prawdziwe. Jeśli jednak tak, to bardzo łatwo można wykazać to, że bożkami są demony. Tak, współcześni Jezusowi i nawet żyjący wcześniej Żydzi doskonale wiedzieli, że bożków jako takich nie ma, a składający im ofiary ludzie, składają je DEMONOM.
Piszesz, że dziś magia to wchodzenie w bezpośredni kontakt z demonami. Otoż nie
Udowodnij
A KK tak powiedziało, bo tak to zinterpretowało i za takie coś magie uznaje, zapominając o kontekście historycznym powstania Biblii.
Pytanie za 100 pkt. Kto (prócz Ducha Świętego rzecz jasna) jest autorem Nowego Testamentu? Nie, nie chodzi mi o wymienianie poszczególnych osób. Coś je łączyło…
Bingo. Autorem NT jest Kościół. Jak więc może on źle interpretować Pismo i zapominać o historycznym kontekście?
Co do ubostwiania - nie, nie ubóstwiam siebie. Ubostwiam kochającego Boga, ktory dał nam tak złożony świat, ktory dopiero odkrywamy, tak fantastyczne mozliwości działania. Nie zapominam, od kogo te moce pochodzą - od Boga, tak samo jak wszystkie inne ludzkie mozliwości.
I znów:
1) Udowodnij, że pochodzą od Boga
2) Udowodnij, że te możliwości są ludzkie
3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?
Twoj Bóg jest tym bardziej nienaukowy
Nie. Jest różnica między nieudowodnionym naukowo, a nienaukowym.
Nienaukowe przeczy nauce. Bóg i Jego istnienie jej nie przeczy.
zapytaj gościa ze średniowiecza, jak zmierzylby energię elektryczną. Rozumiesz już bezsensowność tego pytania?
Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.
Co do pytań w związku z rozowym słoniem, to na tej samej zasadzie mogę spytać o Boga - udowodnij mi, że jest, skoro tak go odczuwasz, poznajesz etc. Ni dy rydy. Ale czy zatem zakładasz, że Go nie ma, skoro Go odczuwasz??
I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi, wystarczy ten „szablon” przyłożyć do życia dzisiejszego chrześcijanina i Kościoła, a zobaczy się owe konkrety.
Jak chodzi o słonia – ni dy rydy.
Powtarzam - praktyka magii nie kłóci się z wiarą w Boga, ktory jest opisywany w BIBLII
I ja chyba też będę musiała się powtórzyć: Biblię albo przyjmujesz, albo odrzucasz. Jeśli chcesz wypowiadać się sensownie nt biblijnej wiary, musisz Biblię przyjąć w całości, nie wybierając tego, co ci się nie podoba, jak małe dziecko w ogórkowej.
"Skoro Pan nie daje mi wielkich energii, mocy..." - a kto powiedział, że nie daje? Przecież stworzył nas na SWÓJ obraz. Skoro tak, i skoro Bóg ma moc kreacji z niczego, to dlaczego człowiek ma jej nie mieć? Czyżby jednak wcale nie byl stworzony na obraz Boga? Bo odmawiając mu takich mocy, jednocześnie zaprzeczasz kreacji nas na boży obraz.
Czy jeśli Bóg stworzył Kowalskiego na swój obraz i podobieństwo to znaczy, że Bóg ma taki sam krzywy nos jak Kowalski i tak samo odstające uszy? Jeśli Smith grzeszy czy to znaczy, że Bóg jest grzeszny?
A może raczej chodziło o zdolność miłowania?
Dzięki za listę lektur. Myślę, że nie zdziwisz się moim zapewnieniem, że nie sięgnę do ani jednej…?
O taką, że dla większości magów najprostszym magicznym działaniem będzie rzucenie kamienia na drugą stronę ulicy. Czy to również grzech?
Jeśli rzucisz kamieniem z intencją wykonania czynu magicznego, to oczywiście: grzech.
Katolicyzm zakłada, że kościół i duchowieństwo mają "monopol" na interpretacje pisma świętego. Jako że wedle kościelnej interpretacji magia jest zła, dlatego praktykowanie magii i bycie katolikiem wyklucza się. Jednak magia nie wyklucza bycia chrześcijaninem.
Zapraszam do dyskusji braci protestantów.
Jak ktoś wynalazł samochód, to również było bałwochwalstwo? (w końcu do chodzenia bóg dał człowiekowi nogi, czemu nie polegamy na narzędziu od niego, tylko używamy samochodu?)
Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…
Tutaj każdy powie co innego.
Thelemita powie, że to manifestacja "Naszej Woli".
Chaota, że to godforma będąca wytworem naszego umysłu i sposobem na ominięciem cenzora.
Szaman powie, że to duchy-przewodnicy.
Druid, że siły natury.
Mag Astralny- niematerialne byty.
Wy- Demony
Każdy powie co innego. A w sposób empiryczny nie udowodnimy kto ma racje, więc zostają co najwyżej domysły.
Owszem, ale prawda pozostaje tylko jedna.
Dla dowcipu i zastanowienia, zróbmy zakład oparty na zakładzie Pascala…
Zakładając, że to ja mam rację, w jakiej jesteś sytuacji? Dość koszmarnej…
Zakładając, że to ty masz rację, ja wciąż jestem bezpieczna.
A prawda jest jedna. Jeśli przyjmujesz Pismo Święte za Słowo Boże, lub choćby za słowa prawdziwe, to można bardzo łatwo wykazać, że Biblia mówi to samo, co „my”.
Proponuje zgłębić np. teorie fal torsyjnych, albo pogadać z jakimś Totalistą (oni mają fioła na punkcie naukowego wytłumaczania magii).
Przykro mi. Nie wiem, czym są fale torsyjne i pierwszo słyszę o Totalistach.
Tylko dlaczego jeszcze nigdy nie widziałem świadectwa "nawróconego okultysty"
Spróbuję coś znaleźć.
Ponieważ już jeden post mi się skasował, odpowiem hurtowo na oba posty.
A ja jedynie na swoją część i troszkę na część kolegi
Na jakiej podstawie tak interpretujesz? Jaką funkcję w twojej interpretacji pełni słowo „cokolwiek”? Ono nie wzięło się znikąd, nie zostało wstawione dla kosmetyki polskiego przekładu, spójrz tu http://www.scripture4all....NTpdf/mat16.pdf w. 19.
Samo w sobie słowo to mogłoby znaczyć "cokolwiek" (w rozumieniu "wszystko", "pełnię"). Ale wszystko rozbija się o słowo "wiązać", "łączyć". Słowa te są NIEJASNE. Może więc podaj konkretne znaczenie wedle Twojej wiary. Słowo po słowie. Dlaczego KK rozumie łączenie aż tak szeroko, skoro może znaczyć o wiele mniej (lub, jak kto woli - co innego)?
Ale mogę Ci też, przyznaję - nieco z przekory - dać interpretację maksymalnie pro-okultystyczną. Mianowicie:
"Tobie daję klucz do Królestwa Niebieskiego" - jako że Jezus mówił, że "Królestwo Boże jest W WAS", więc mówił niechybnie o pełni boskiej iskry, którą mamy - zdolnościach kreacji wolą. Dając Piotrowi "KLUCZ" - dał mu receptę, JAK z tej iskry korzystać. A klucz to: "Cokolwiek zwiążesz na Ziemi, będzie związane w Niebie". Przecież to jak w mordę strzelił prawo "co na górze, to na dole"! Uosabiane przez Baphometa. Tak więc jest to wskazówka okultystyczna Jezus chciał, by jego Kościół umiał w pełni korzystać ze swej Boskiej Iskry.
Oczywiście jest to bardzo skrajna interpretacja, nieco przekorna. Chodzi w niej o to, by pokazać, że w tym cytacie każdy może sobie widzieć to, co chce widzieć - i żadna interpretacja nie będzie jedyna i oczywista.
Na tej zasadzie możemy z łatwością uznać, że całe Pismo Święte jest przedatowane.
A nie jest? Oczywiście nie całe, ale są udowodnione przykłady, że w pewnych miejscach jest. Nie, nie dam tu przykładu ewolucji, ale np potępienie przez Boga Onana za, uwaga, "TRACENIE" nasienia. Obecnie wiadomo już, że męskie nasienie jest odnawialne, i tworzone przy podnieceniu seksualnym. Regularny onanizm wręcz POBUDZA jądra do bardziej wydajnej pracy. Tak więc o żadnej utracie nie może być absolutnie mowy. Po raz, ze przed masturbacją nasienia nie posiadasz, więc i nie możesz go przez nią TRACIĆ, a dwa, że raczej pobudzasz do jego rozmnożenia - więc jak już, to zyskujesz. W Biblii widać, że ten, kto ją pisał, był zacofany z biologii - nic dziwnego, bo to dzieło tamtych czasów, i nie wszystko dzisiaj jest adekwatne.
Przedatowane są również pewne określenia. Jezus np mówi, że tego, kto mimo namowy nie chce się nawrócić, niech traktują jak łotra i CELNIKA. Jeśli więc Biblia nie jest przedatowana, człowieka nie chcącego się nawrócić należałoby traktować jak... zwykłego człowieka. Bo co, celnik to gorszy człowiek?
Co tym chcę pokazać? Raz, że pewne rzeczy w Biblii wymagają znajomości sposobów myślenia tamtych czasów. Dwa, że (to dalej będzie istotne) pewne słowa (jak "celnik", więc czemu by nie "magia"?) zmieniły znaczenie, i rozumienie ich w sensie dzisiejszym mija się z celem.
Skoro celnik zmienił znaczenie, to czemu nie magia? Czy też rownież z celnikiem będziesz się spierać, że i to słowo należy traktować tak jak teraz, no bo... ale to za chwilę
Skoro bowiem Jezus mówi o „innej, ówczesnej magii”, to pewnie mówi też o „innym, ówczesnym cudzołóstwie”, „innym, ówczesnym krzyżu”, „innym, ówczesnym Kościele” i w ogóle „innym, ówczesnym Bogu”.
Ale o celniku to niechybnie tym samym też mówił Bo przecież wiedział, jak postulujesz dalej, jakie będzie to miało znaczenie, więc coś w tym zlym celniku musi, cholerka, być, że taki szubrawca
No właśnie… naprawdę uważasz, że wiesz lepiej, co Jezus miał na myśli? A nie pomyślałeś, że jako Wszechmogący i Wszechwiedzący Bóg, Jezus doskonale wie, jak konkretne Jego Słowa są odbierane i interpretowane na przestrzeni wieków, i gdyby chciał powiedzieć co innego, lub inaczej, to po prostu by to zrobił? Powiedział dokładnie to, co zamierzył i nie podał określonego czasu, terytorium, lub mentalności jako warunku.
Celników też celowo tak pojeżdżał ?? ;> Wybacz, że się tego uczepiłem, ale fakt jest faktem - skoro celnika teraz interpretujemy inaczej, w kontekście TAMTYCH czasów, to odbiera nam wszelkie podstawy, by twierdzić, że i inne zwroty nie są przyporządkowane TAMTYM czasom.
Ciekaw jestem, jak sobie z tym fantem poradzisz (bez złośliwości tutaj, naprawdę oczekuję na Twą odpowiedź, bo wymagająca i rzeczowa z Ciebie dyskutantka)
Od innej strony ujmując… Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa? Jeśli tak sądzisz, to czemu miałby on nie mieć możliwości działania incognito? Pod płaszczykiem energii?
Nie twierdzę tak. Tak samo, jak jest możliwym (choć trudno udowodnić tu i tezę, i antytezę), że Szatan działa przez KK, ktoremu wmawia, że to oni są jedynymi prawowitymi dziedzicami św. Piotra, że tylko oni mają monopol na prawdę. A to rodzi spory, wojny, niechęci - wszystkie emocje i czyny, ktorymi Szatan się napawa w Piekle śmiejąc się z ludzi, że tak bardzo potrafi ich omamić, by czynili zło w imię Boga. "Deus Vult" - jak wołali krzyżowcy, mordując mieszkańców Jerozolimy.
Cofnijmy się do czasów jeszcze wcześniejszych, gdy błądzący Naród Wybrany ulał sobie złotego cielca. Czy Twoim zdaniem gdyby i oni postanowili szukać źródła ‘energii’ w metalowym bożku, znaleźliby je?
Nie mam zielonego pojęcia. Moim zdaniem - nie. Chyba, że przekonaliby o tym swoją podświadomość. Wtedy cielec posłużyłby jako bodzieć fizyczny do zablokowania niewiary w możliwość wpływu niebezposredniego na rzeczywistość. Ale to już niuanse okultystyczne - nie ma sensu ich tu wykładać.
Udowodnij
A udowodnij, ze tak
A serio - chcesz dowodów na magię, a nie znajdując/nie dostając ich, uznajesz ją za złą. Ale zapominasz, że nie można też udowodnić istnienia Boga, nie można udowodnić prawdziwości Biblii, itd itd. Dlaczego wymagasz dowodów od innych, skoro na swoje stanowisko dowodów nie posiadasz?
Pytanie za 100 pkt. Kto (prócz Ducha Świętego rzecz jasna) jest autorem Nowego Testamentu? Nie, nie chodzi mi o wymienianie poszczególnych osób. Coś je łączyło…
Bingo. Autorem NT jest Kościół. Jak więc może on źle interpretować Pismo i zapominać o historycznym kontekście?
Po pierwsze zapominasz, że autorstwo pism NT jest nieznane. Przeprowadzano badania lingwistyczne, składniowe etc, i, porownując z innymi tekstami, wykazano, że wszystkie Ewangelie (pomijając Jana) spisane zostały w czasie, kiedy apostołowie już dawno nie żyli. Ich autorstwo przypisano Markowi, Mateuszowi i Łukaszowi dlatego, że podania, ktore na nich spisano, pochodziły od sekt, których "ulubionym" (że tak powiem) apostołem był Marek, Mateusz lub Łukasz. W rzeczywistości nie wiemy nawet, czy przypisanie akurat TYM apostołom tych tekstów jest prawidłowe. Dodatkowo, początkowo były przekazywane ustnie i w postaci luźnych zapisków. Nie muszę chyba mówić, że o wyolbrzymienia, przeinaczenia i zmiany w takiej formie nie trudno.
Po drugie, to co łączy Ewangelie to to, że (rzekomo) zostały spisane przez apostołów. Ale tu jest szkopuł - są też ewangelie np Tomasza czy Filipa. Nie ma żadnych merytorycznych podstaw (prócz niezgodności z 4 "bazowymi" ewangeliami) na to, że są one fałszerstwem (a te 4 nie są). Więc, jeśli tak do tego podchodzić, to Ewangelii mamy sporo więcej niż cztery. A np w Ewangelii Tomasza bardzo wiele jest okultyzmu.
Po trzecie wreszcie, doktryna kościelna również się zmeiniała. Choćby wiara w Trójcę nie była w nim obecna od początku.
I znów:
1) Udowodnij, że pochodzą od Boga
A udowodnij, że nie. Tylko tak niezbicie, bez żadnych niedomówień, wątpliwości, by nie dało się temu zaprzeczyć NIJAK.
A ja dowód dałem - stworzenie "na obraz Boga" - zaprzeczyłaś, ale o tym dalej.
2) Udowodnij, że te możliwości są ludzkie
Jak wyżej.
3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?
Pismo Święte - tak. Apokryfy - tak. Interpretację kościelną - nie (w rozumieniu - nie ze wszystkim się w niej zgadzam)
Nie. Jest różnica między nieudowodnionym naukowo, a nienaukowym.
Nienaukowe przeczy nauce. Bóg i Jego istnienie jej nie przeczy.
W takim samym stopniu Bóg przeczy/nie przeczy nauce, co i magia. Jeśli jest inaczej - wykaż to.
Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.
Nie. Twierdzili za to, że burza to gniew boży. A tu psikus.
I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi
Najpierw należałoby wykazać, że Dzieje Apostolskie nie są mistygikacją, nie są zmienione, etc. Wybacz, ale skoro mamy mowić o KONKRETACH - to o konkretach mówmy.
Na tej samej zasadzie mogę Ci mowić o magii - i podasz to w wątpliwość, tak samo jak ja tutaj Dzieje Apostolskie. I żadne nie wykarze dowodowo swej racji.
I ja chyba też będę musiała się powtórzyć: Biblię albo przyjmujesz, albo odrzucasz. Jeśli chcesz wypowiadać się sensownie nt biblijnej wiary, musisz Biblię przyjąć w całości, nie wybierając tego, co ci się nie podoba, jak małe dziecko w ogórkowej.
Jest różnica między przyjęciem BIBLII, a przyjęciem jednej z jej możliwych INTERPRETACJI (tu - kościelnej). Nie twierdzę, że KK się myli wszędzie - ale uważam, że pewne stwierdzenia są postawione pochopnie, bez rozmysłu (delikatnie mówiąc)
To, że podoba mi się (no, załóżmy... W sensie - uznaję go za sensowny) wiersz Mickiewicza nie oznacza, że muszę w pełni zgadzać się z jego interpretacją mojej byłej polonistki. Prawda?
Czy jeśli Bóg stworzył Kowalskiego na swój obraz i podobieństwo to znaczy, że Bóg ma taki sam krzywy nos jak Kowalski i tak samo odstające uszy?
To po kiego grzyba w kościele trąbią, że człowiek jest stworzony przez Boga na Jego podobieństwo we WSZYSTKIM prócz grzechu? Znaczy, że bzdury gadają jednak? No bo albo w jedną, albo w drugą...
A może raczej chodziło o zdolność miłowania?
Oj, to przecież jeszcze niedawno twierdziłaś, że Pismo Święte jest jasne, i nie należy go interpretować ani dumać, "o co Bogu chodziło"? No to również się zdecyduj, albo tak, albo tak, a nie - zależnie od tego, jak Ci pasuje.
Dzięki za listę lektur. Myślę, że nie zdziwisz się moim zapewnieniem, że nie sięgnę do ani jednej…?
To mam do Ciebie zasadnicze pytanie. Za przeproszeniem, po jaką cholerę prosisz, bym podał źródła, skoro i tak ich nie chcesz nawet przejrzeć?
Wybacz, ale oznacza to dla mnie tyle, co to, że po prostu albo boisz się, co tam znajdziesz, albo też z własnej woli wolisz trwać w niewiedzy i "ciemnocie" (w cudzysłowiu, gdyż nie chcę urazić). Tym bardziej, że specjalnie dobrałem takie lektury, które nie propagują żadnego okultyzmu, a jedynie są albo książkami historycznymi dotyczącymi wierzeń starożytnych (czysto naukowymi), albo też przedstawiają historię, jak ludzie Magię postrzegali w różnych okresach czasów - bez żadnych opisow "czarów", praktyk, a samo postrzeganie.
Czemu takie książki? Po to, by katolik, jak ognia bojący się tego, czego nie zna, i zamykający oczy przed każdą książką okultystyczną, nie bał się do nich zajrzeć - aby dowiedział się czegoś O magii, a nie o PRAKTYCE magii.
Ale skoro nie chcesz - Twoja wola. Tylko nie proś o kolejne źródła, skoro i tak wolisz się zamknąć na te, które Tobie samej odpowiadają (w rozumieniu - są zgodne z Twymi poglądami)
Jeśli rzucisz kamieniem z intencją wykonania czynu magicznego, to oczywiście: grzech.
I tu widać, że nie da się rozmawiać o magii wtedy, gdy ktoś nie wie, czym ona jest. Wiedziałabyś bowiem, że dla maga intencji być tu nie musi. Ale to długa historia, nie chce mi się całego zagadnienia wykładać.
Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…
Nie ma różnicy. W obu przypadkach człowiek korzysta z czegoś, co ułatwia mu życie i jest sprzeczne z naturalnym zastosowaniem zdolności danych mu przez Boga. Samochód jakieś 500 lat temu uznany zostałby za zasilanego magicznie mechano-mustanga. Ludzie postrzegaliby go tak samo, jak Ty teraz magię, w dodatku służyłby do tego samego - upraszczania sobie życia korzystając z tego, co człowiekowi dane.
Tyle, że Ty TERAZ to rozumiesz - dla nich byłoby to DOKŁADNIE tym, co ty teraz potępiasz - magią. I dopiero czas wyjaśniłby sprawę.
Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.
Ale zdejmując sweter czuli od czasu do czasu wyładowanie ładunku elektrostatycznego. Tak samo jak w dzisiejszych czasach od czasu do czasu jakiś człowiek nie obeznany w temacie zobaczy aurę.
Jako że odchodzimy od tematu (choć to dobrze, bo ciekawa dyskusja się wywiązala), i zapewne zaraz wpadnie tu moderator, utworzyłem nowy temat związany stricte z tym, o czym rozmawiamy. Jako że za długo byloby tam cytować ostatnie posty, prosilbym moderatora o nie kasowanie postów z tego wątku przez jakiś 1-2 dni, zanim nie pojawią się odpowiedzi w nowym - aby nie było wątpliwości, kto do czego się ustosunkowywuje.
A to link do wątku, w ktorym będziemy kontynuować dyskusję:
http://forum.e-sancti.net...p=143081#143081
Najlepiej by było, gdyby mod zwyczajnie przeniósł posty do nowego tematu.
Okultyzm jest magia bo kontaktuje się ze światem metafizycznym podobnie jak spirytyzm. Omyk: są one niemiłe Bogu, dobrze mówisz. Wywodzi się z nich muzyka rock, której wyznaczniki gatunkowe są analogiczne do form rytuaów magicznych min. voodoo. W tewj sprawie odłysam do głosu, który przedstawiłem w temacie szatan a muzyka o dtron chyba 53... sprawdzę jak ktoś nie kojarzy.
Magia to sztuka powodowania zmian zgodnie z wolą maga.
Okultyzm, to sztuka powodowania zmian przy użyciu sił nadprzyrodzonych.
Okultyzm jest jedną z gałęzi magii, jednak mag nie musi być okultystą. tak samo jak kwadrat jest prostokątem, jednak prostokąt już nie koniecznie jest kwadratem.
moja wypowiedź temu nie zaprzeczyła, dziękuję za dopełnienie.
Oj, ile tego jest...
W gr. nie ma słowa KLUCZ, tylko KLUCZE (kleis), l. mnoga. Nie chodzi więc o uniwersalną wskazówkę do czegokolwiek. Co ciekawe, w dosłownym przekładzie brzmiałoby to: klucze królestwa niebios (keys of the kingdom of the heavens, w gr. kleis ho basileia ho ouranos). Podobnie już sam kontrast pomiędzy gE (land) a ouranos (heavens) wskazuje na właściwą interpretację. Na ziemi - w niebie. A więc nie: przyczyna (zarządzenie Piotra) "pośród was" i skutek "pośród was", ale przyczyna "tu", skutek "tam".
Kiedy Jezus mówi o Królestwie, które jest pośród/wewnątrz uczniów, nie mówi o "ho basileia ho ouranos", czyli o Królestwie Niebieskim, ale o "ho basileia ho Theos" - o Królestwie Boga
Cokolwiek nie oznacza "pełni", bo to zwrot złożony z dwóch słów, hos (pr Acc Sg n --> tego jeszcze nie do końca rozszyfrowałam, możesz mi pomóc wiem, że jest accusativus, singularis, neutrum - tak przynajmniej brzmi to po łacinie, greki się nie uczyłam. Nie wiem, co znaczy "pr" - pewnie to oznaczenie konkretnej części mowy) i ean, który pełni funkcję taką samą jak ang. IF w trybie warunkowym. Widzimy więc, że w tekście jest dosłownie CO-kolwiek.
Chodzi w niej o to, by pokazać, że w tym cytacie każdy może sobie widzieć to, co chce widzieć - i żadna interpretacja nie będzie jedyna i oczywista.
Mam nadzieję, że po powyższym widzisz już, że należy sięgać do źródeł i absolutnie nie można widzieć tego, co się chce i interpretować po swojemu... Zdecydowana większość tekstów NT nie pozostawia wątpliwości intepretacyjnych, jeśli się je zechce naprawdę poznać.
A nie jest? Oczywiście nie całe, ale są udowodnione przykłady, że w pewnych miejscach jest. Nie, nie dam tu przykładu ewolucji, ale np potępienie przez Boga Onana za, uwaga, "TRACENIE" nasienia. Obecnie wiadomo już, że męskie nasienie jest odnawialne, i tworzone przy podnieceniu seksualnym.
No cóż Jak chodzi o ewolucję, nie jest ona sprzeczna z Pismem Świętym Nie tak dawno temu miałam z nią wiele wspólnego, musiałam dość dobrze opanować podstawy ewolucjonizmu i stwierdzam to z całą pewnością. A jak chodzi o Onana - nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie chodzi o tracenie ilościowe, ale o marnowanie tego, co jest zasadą płodności do celów niezwiązanych z prokreacją.
Przedatowane są również pewne określenia. Jezus np mówi, że tego, kto mimo namowy nie chce się nawrócić, niech traktują jak łotra i CELNIKA. Jeśli więc Biblia nie jest przedatowana, człowieka nie chcącego się nawrócić należałoby traktować jak... zwykłego człowieka. Bo co, celnik to gorszy człowiek?
Mieszasz pojęcia
Tekst Ewangelii o którym piszesz, powstawał w pewnym okresie czasu i jego pierwotnymi odbiorcami byli ludzie o pewnym - nazwijmy to - pokroju. Pod tym względem patrząc, oczywiście ewangeliści czerpali z współczesnego sobie języka, tradycji i kultury. Dlatego niektóre porównania mogą nas dzisiaj zaskakiwać, jeśli nie znamy ówczesnych warunków historycznych, kulturowych i społecznych. Absolutnie nie oznacza to jednak, że sam przekaz, sama treść Ewangelii jest przedatowana. Myślę, że dostrzegasz bardzo wyraźną różnicę.
Co więcej - dzięki samej formie Ewangelii możemy poznawać życie Jezusa i pierwszych Uczniów takim, jakie ono było - a nie zniekształconym przez pryzmat XXI wieku. Wnikamy więc w kulturę, wnikamy w warunki społeczne, wnikamy w niuanse historyczne. Oczywiście, istniały próby update'owania Ewangelii do dzisiejszych warunków społeczno-kulturowych, ale mieliśmy okazję się przekonać, jak bardzo żałosne były tego efekty (patrz: "dobra czytanka wg zioma Janka" ).
Co do celnika... Nie zauważyłeś, że Jezus w tym przypadku właśnie prostuje stereotypy? Owszem, celnicy byli zdziercami i kolaborantami, owszem, byli obrzydliwie bogaci i nie akceptowani przez społeczeństwo, byli praktycznie wyłączeni. I to właśnie dlatego Jezus z nimi jadał. Dlatego powołuje celnika Lewiego - późniejszego ewangelistę. Podobnie, jak pochylał się nad prostytutkami, dotykał i uzdrawiał trędowatych, oswabadzał opętanych... Jezusowe przesłanie jest jasne: On przychodzi do wykluczonych ze społeczeństwa. Nadaje nową godność. I tu właśnie przejawia się Jego działanie: On nie potępił celników, ale złamał stereotypy. To nie Jezus potępiał - to społeczeństwo wykluczało. Czemu więc porównujesz magię potępioną przez BOGA do celników przez Niego przygarniętych?
A doświadczalnie mogę się o tym przekonać też choćby gdy widzę jak osoby opętane, albo ciężko zniewolone właśnie przez uprawianie magii, czy okultyzmu, reagują na modlitwę o uwolnienie, na rzeczy i osoby związane z sacrum, itd.
Podstawowe pytanie. Czy to był znający się na rzeczy okultysta, czy osoba "opętana" poprzez nieudolne i bezmyślne zajmowanie się niebezpiecznymi praktykami?
Z miłą chęcią gdyby mieszkał ktoś na tym forum blisko mnie poddałbym się owej "Modlitwie o Uwolnienie" i zobaczył jak to zadziała na mnie.
Podstawowe pytanie. Czy to był znający się na rzeczy okultysta, czy osoba "opętana" poprzez nieudolne i bezmyślne zajmowanie się niebezpiecznymi praktykami?
Nieudolne ..... każde podjęcie do takich praktyk jest korzystaniem z mocy Złego , dobrowolne , więc później co się dziwic ze dochodzi do opętania jak ktoś chce zrezygnować , szatan go juz puścić nie chce .....
Podstawowe pytanie. Czy to był znający się na rzeczy okultysta, czy osoba "opętana" poprzez nieudolne i bezmyślne zajmowanie się niebezpiecznymi praktykami?
Tak dla zspokojenia mojej ciekawości:
Masz tu na myśli takrze nieświadome lub nie wpełni świadome działanie?
Pewnie wśród tego typu osób były zarówno takie, które zajęły się okultyzmem niejako z przypadku, bez głębokiej wiedzy w tym temacie, jak i osoby, które sto książek zjadły i uważają się za wielkich praktyków.
Niestety, im dalej w bagno, tym trudniej wyleźć... Pewnie dlatego proporcjonalnie więcej jest przypadków uwolnień i - co zwykle za tym idzie - powrotów do Jezusa osób zajmujących się okultyzmem krócej i mających mniejszą wiedzę teoretyczną i "praktykę". Zdarzają się jednak i ci, którzy przez całe lata praktykowali okultyzm i posiedli wiedzę nie-wiadomo-jaką. Znam osobę, która musiała odbić się od zupełnego dna, żeby zostawić zło i wrócić do Boga.
To tak pokrótce. Jak chodzi o modlitwę o uwolnienie, można się zwrócić praktycznie do każdej grupy Odnowy w Duchu Świętym, jeśli nie każda jest do takiej modlitwy przygotowana, to każda powinna wskazać odpowiednie osoby. Wśród nich powinien modlić się kapłan. Można też udać się do ks. egzorcysty (oni są dla ludzi ). Ale czy coś niesamowitego będzie się działo? To zależy - zależy od Ciebie. Jezus szanuje ludzką wolność. Jeśli zamkniesz się całkowicie na Jego działanie i nie zechcesz podjąć współpracy - pewnie nic się nie stanie. Wystarczy jednak, żebyś poszedł na modlitwę z nastawieniem, że wyrzekasz się wszystkiego, co ma związek ze złem i szatanem, a chcesz poznać prawdę o Bogu i swoich "właściwościach" czy "umiejętnościach", że chcesz służyć Panu.
Sporo świadectw jest tu: http://egzorcyzmy.katolik...id=91&Itemid=68
Omyk - jako, że odpisałaś sporo, więc nie ma sensu cytować czy ustosunkować się do każdego niuansu. Odpiszę więc na to, co najbardziej, moim zdaniem, jest dyskusyjne, z czym najbardziej bym polemizował. Nie będę też cytował całości, a skrótowo (co nie oznacza, ze pomijam resztę - to jedynie skrót, zawsze można cofnąć stronę i zobaczyć pełny cytat).
A więc:
Mam nadzieję, że po powyższym widzisz już, że należy sięgać do źródeł i absolutnie nie można widzieć tego, co się chce i interpretować po swojemu... Zdecydowana większość tekstów NT nie pozostawia wątpliwości intepretacyjnych, jeśli się je zechce naprawdę poznać.
Ok, ale dalej nie wykazałaś, że Jezusowi chodziło w tym zwrocie właśnie o to, co interpretuje Kościół. Lub inaczej - nie wykazałaś, że Jezus dokładnie to powiedział, co zrozumiał Kościół.
Nie chodzi o tracenie ilościowe, ale o marnowanie tego, co jest zasadą płodności do celów niezwiązanych z prokreacją.
W takim wypadku kobieta grzeszy co miesiąc - bo wedle tego samego rozumowania "potencjał prokreacji" marnować się nie może. Więc, drogie panie, do dzieła - od teraz zachodzicie w ciążę raz za razem.
Mała dygresja - wyobraziłem sobie, jak by skończył świat przy takim działaniu. Hiper-przeludnienie, głód, etc. Brrr...
Tekst Ewangelii o którym piszesz, powstawał w pewnym okresie czasu i jego pierwotnymi odbiorcami byli ludzie o pewnym - nazwijmy to - pokroju. Pod tym względem patrząc, oczywiście ewangeliści czerpali z współczesnego sobie języka, tradycji i kultury. Dlatego niektóre porównania mogą nas dzisiaj zaskakiwać, jeśli nie znamy ówczesnych warunków historycznych, kulturowych i społecznych. Absolutnie nie oznacza to jednak, że sam przekaz, sama treść Ewangelii jest przedatowana. Myślę, że dostrzegasz bardzo wyraźną różnicę.
Ależ oczywiście. Nie uważam, że treść tego, co mówił Jezus, jest przedatowana w przypadku magii. Nie przedatował się zakaz tego, co ÓWCZEŚNI magią nazywali. Treść pozostała ta sama, choć pojęcie "magia" nie oddaje już tego, o czym wtedy mówił Jezus (co wtedy magią zwano)
Co do celników (kolejna kwestia) - zauważ, że nieco o co innego mi chodziło. Cokolwiek Jezus robił z celnikami, jak ich traktował, pojęcie "celnik" obecnie ma zupełnie inne znaczenie, niż kiedyś. Bez zrozumienia tej różnicy, trudno byłoby zrozumieć niektóre słowa z Biblii. Pojęcie magii również (analogicznie) uległo znacznym zmianom. Ale KK za nic nie chcą tego zrozumieć, nawet, BA, zapoznać się z tematem lepiej, aby zrozumieć różnicę.
Celnika użyłem tu raczej jako przykładu innego pojęcia przedatowanego, aby wykazać Ci, że Biblia nie jest w 100% ponadczasowa, i do zrozumienia wielu rzeczy w niej konieczna jest znajomość kontekstu historycznego i ówcześnie używanych pojęć. Poleciłem Ci już książkę, w której znajdziesz odpowiednie informacje - to od Ciebie zależy, czy zechcesz ją przeczytać, czy nie. Bez przeczytania raczej trudno, by pojąć różnicę (bez urazy)
Czyli uważasz, że ich magia nie była skuteczna? (...) powinny "palić za sobą mosty" - i osobiście znam takie osoby, sama zresztą wiele niebezpiecznych rzeczy i książek oddawałam na spalenie i zniszczenie.
Była skuteczna, ale nie sam cielec był tego powodem, a efekt, jaki wywołał w podświadomości.
Co do niszczenia ksiąg jako "niebezpieczne: nie dziwi mnie to. Księgi te stanowią fizyczny bodziec łączący człowieka z wcześniejszą praktyką i aktywujący dawne nawyki. Widać więc, że okultyści ci, nawet po wyrzeczeniu się okultyzmu, okultystami pozostali - gdyż dalej znali i praktykowali rolę podświadomości (jedno z bazowych pojęć okultyzmu). Gdyby okultysta naprawdę wyrzekł się okultyzmu, nie widziałby żadnego sensu w paleniu dawnych książek - byłyby one dla niego jedynie zbitkiem bredni (jak obecnie by sądził).
pomińmy tu podświadomość i inne tego typu bzdury; btw. św. o. Pio słysząc o zarzutach ze strony jednego z lekarzy, że jego [ojca ] stygmaty są wywołane podświadomie przez rozmyślanie Męki Pańskiej, odpowiadał: "Powiedzcie mu, żeby intensywnie myślał, że jest krową, a zobaczymy czy wyrosną mu rogi")
To w takim razie jak wyjaśnisz efekt placebo? Efekt, który medycyna zna na tyle dobrze, że porownuje leki do placebo własnie, by wykazać ich działanie. Efekt ten nie jest jedynie subiektywnym odczuciem poprawy zdrowia po sugestii, że dostało się lek - zauważalne są faktyczne, zbadane efekty poprawy stanu zdrowia (a nie jedynie opinia chorego). Wyjaśnij ten efekt bez odwoływania się do sugestii, podświadomosci etc - wtedy Ci przyznam rację.
to albo 1) ówczesna magia (...) ale od... no właśnie. Od demonów. Czego zresztą świadomi byli już Żydzi w czasach Starego Testamentu:
Oczywiście pomijasz tu jeszcze jedną, niekorzystną dla Ciebie interpretację. Mianowicie taką, że owszem, moc ta pochodziła od Boga, ale Żydzi wierzyli, że dał im ją cielec. Tak więc Jahve się ostro wkur...zył, bo co? On im ze swej wielkiej łaski daje moc tworzenia, a oni sobie twierdzą, że to Cielec? To mu się nie dziwię, też bym nie był pocieszony
Co do cytatów z Biblii, które przytoczyłaś - potwierdzają interpretację, która pominęłaś: nigdzie nie ma potępienia za to, że korzystają z jakichś mocy, ale jest ostra nagana, że skłądają ofiary i sławią BOŻKÓW. Tak więc to to było problemem - umiejscowienie przyczyny w Bożkach, a nie w Jahve. A nie moc sama w sobie.
Zresztą, podobna sytuacja jest w przypadku wieży Babel. Problem polegał tu nie na tym, że człowiek zdobywał (metaforycznie) pewną moc, ale że uważał, że moc ta nie pochodzi od Boga, ale od niego samego - ze jest w stanie Bogu dorównać.
Przemyśl to.
Nie uważam ją za złą dlatego, że jest nienaukowa (to jest jedynie jeden z argumentów), a dlatego, że tak mówi mój Bóg
Uważam, ze nie dokładnie tak mówi. Ale to kwestia interpretacji i rozumienia Biblii - ja sądzę inaczej, Kościół inaczej. Więc, jeśli mamy być konkretni, to potępiasz magię, bo tak mowi KOŚCIÓŁ (tak wnioskuję z naszej rozmowy) lub dlatego, że tak samo jak KK interpretujesz te słowa Biblii (co znaczy dokładnie to samo, choć w pierwszym przypadku idziesz jak owca za stadem, a w drugim - jesteś niezależna, choć inne mamy poglądy).
A doświadczalnie mogę się o tym przekonać też choćby gdy widzę jak osoby opętane, albo ciężko zniewolone właśnie przez uprawianie magii, czy okultyzmu, reagują na modlitwę o uwolnienie, na rzeczy i osoby związane z sacrum, itd.
Wszystko to można wyjaśnić bez odniesienia do demonów, Boga, etc. Wystarczy psychologia i informacje zakodowane w podświadomości. Dowodem, że to nie psychologia, a działanie egzorcyzmu, mogłaby być jedynie jedna sytuacja: gdyby egzorcyzmowi poddano kogoś, kto o egzorcyźmie, wierze chrześcijańskiej etc nigdy wcześniej nie słyszał. TYLKO spełnienie tego warunku pozwala wykluczyć efekt czysto psychologiczny.
A czy przyjmujesz też, że skoro Duch Święty dał natchnienie, aby Słowo Boże było przekazane we właściwy sposób, to również On zatroszczył się o to dzieło do końca?
Nie uważam, że Duch Święty zatroszczył się o odpowiednie przekazywanie Słowa Bożego. Nie uważam też, że dawał on apostołom jakieś "natchnienie". Uważam, że apostołowie sami spisali dzieje Jezusa, Jego słowa etc. Tak więc, jeśli mam już bardzo dokładnie mowić, w co wierzę odnośnie Ewangelii - uważam, że ich wartość nie jest wartością samą w sobie, ale dlatego, że zawierają spuściznę po Mistrzu. Ale biorę też pod uwagę możliwość zniekształcenia przekazu, czy jego dezaktualizacji.
To był dowód? A nie czasem... interpretacja?
Wykazanie, że możliwa jest inna interpretacja było dowodem, że Twoja interpretacja jest jedną z możliwych, ale nie jedyną - nie jest więc bezpośrednim znaczeniem
Przed chwilą napisałeś, że przyjmujesz Pismo Święte... Ja już się gubię, czyżbyś uważał Dz. Ap. za kościelną interpretację? Error, to wciąż jest Biblia! No to przyjmujesz w końcu, czy nie? Czy może przyjmujesz tylko to, co wygodne?
Przyjmuję Ewangelie, w rozumieniu takim, jak napisałem wyżej. To, co dodumali uczniowie Jezusa - to mnie już raczej nie interesuje. Mnie interesują nauki Mistrza, a nie ludzkie wynurzenia.
"We wszystkim oprócz grzechu" to Jezus udpodobnił się do człowieka przez wcielenie (por. Flp 2)
No to masz DOWÓD na możliwość magii Jezus korzystał z nadnaturalnych zdolności, a we WSZYSTKIM (prócz GRZECHU) był do człowieka podobny. Ergo - człowiek MA mozliwość działań nadnaturalnych Dzięki za cytat, sama dałaś mi dowód
Zaraz powiesz, że przecież Jezus mówił, że Jego moc nie pochodzi od Niego, ale od Boga. Więc znowu - wskazuje to na poprawność mojej interpretacji: problemem jest nie korzystanie z mocy samej w sobie, ale z przypisywaniem jej bożkom, a nie wierze, że pochodzi od Boga. Jeśli używasz magii, ale nie popadasz w pychę i rozumiesz, ze pochodzi ona od Boga - wszystko jest ok. Jak pisałem wcześniej - analogia do wieży Babel czy cielca.
Jeszcze raz dzięki ogromne za ten cytat
Czyli pokrótce: żeby móc zinterpretować konkretny fragment Pisma Świętego, potrzeba najpierw mieć solidną wiedzę na temat zarówno samego gatunku literackiego jaki został użyty, jak i okoliczności historycznych, kulturowych, społecznych...
A o czym ja trąbię, jeśli chodzi o interpretację slowa "magia"? Przecież DOKŁADNIE o tym! Że bez znajomości kontekstu kulturowego, językowego, znaczeniowego (w tamtych czasach), interpretacja nie ma absolutnie żadnej wartości. Sama więc potwierdzasz moje słowa...
A aby wiedzieć, czym magia BYŁA i czym teraz JEST, należy najpierw ją POZNAĆ. Bez tej wiedzy mowienie o magii jako dziele demonów to jedynie taka "gadka-szmatka".
Czytam to, co mnie umocni w Bogu
Wybacz teraz moją szczerość, ocenę i opinię, ale uważam (czytaj - z mojego punktu widzenia), że w ten sposób nie dojdziesz do prawdziwej, głębokiej wiary (niezaleznie, czy uważasz, czujesz etc, że jest głęboka). Zamykając się na argumenty "przeciw", czy choćby nowe informacje, upłycasz całą rzecz. Uważam (choć to oczywiście moja subiektywna opinia) że prawdziwa wiara i pełna może być jedynie efektem dogłębnego poznania za i przeciw, poznania obu stron. Wtedy dopiero wybór tej ścieżki jest świadomy.
Ale to oczywiście tylko moje zdanie, tak btw nieco.
Czyli jednak przyznajesz, że magia jednak nie wynika z naturalnych zdolności i mocy danych przez Boga człowiekowi stworzonemu na Jego obraz?
Dobrze to słyszeć/widzieć.
Wyrwałaś tamto stwierdzenie z kontekstu. Chodziło o to, że jeśli uznać magię za nienaturalną, nie daną przez Boga, to za taki sam należałoby uznać samochód. Skoro samochodu nie uznajesz za takowy, więc magii też NIE powinnaś uznawać.
tak też wynalezienie i udoskonalenie samochodu zaangażowało umysł, dany człowiekowi przez Boga, a jego obsługa wymaga zarówno zaangażowania umysłu, jak i ciała człowieka, co również nie jest sprzeczne z naturalnymi zdolnościami człowieka, a przeciwnie - bez nich człowiek nie miałby możliwości prowadzenia samochodu.
To samo tyczy się magii.
Bóg dał człowiekowi intelekt po to, by się rozwijał Oczywiście: rozwijał w dobrym. Bałwochwalcze podejście do samochodu byłoby grzechem.
To samo tyczy się magii. Można do niej podchodzić naturalnie, "skromnie", jakby to powiedzieli niektórzy, albo bałwochwalczo. Nie magia jest tu kryterium oceny, a podejście do niej.
I na koniec pozdrowienia, bo dyskutuje się miodzio Naprawdę strasznie cenię, kiedy oponent podejmuje temat, szuka odpowiedzi, daje argumenty (nie zawsze się z nimi muszę zgadzać - to nieistotne).
W takim wypadku kobieta grzeszy co miesiąc - bo wedle tego samego rozumowania "potencjał prokreacji" marnować się nie może. Więc, drogie panie, do dzieła - od teraz zachodzicie w ciążę raz za razem.
Nic podobnego. Wystarczy popatrzeć, jak genialnie jesteśmy stworzeni. Mężczyzna - płodny stale, kobieta - płodna okresowo. Z natury. Jeśli tylko każdy stosunek będzie otwarty na możliwość przekazania nowego życia, wszystko pozostaje w jak najlepszym porządku, nawet, jeśli małżonkowie (! ) korzystają z okresowej niepłodności, w celu odłożenia poczęcia. Dlaczego tak? A no dlatego, że nie pozostają całkowicie zamknięci na Bożą wolę względem ich rodziny. Choć tu bardzo wiele zależy od ich nastawienia i intencji
Nie przedatował się zakaz tego, co ÓWCZEŚNI magią nazywali.
Więc czym właściwie różniła się owa protomagia od naszej deuteromagii? Skoro doszliśmy już do wniosku, że nie od bożków pochodziła moc protomagów i że w gruncie rzeczy bożek jest niczym?
Tak, już późno, dlatego fiksuję i wymyślam własny słownik.
Była skuteczna, ale nie sam cielec był tego powodem, a efekt, jaki wywołał w podświadomości.
Skoro efekt nie opierał się na zewnętrznym zaklinaniu bożków, a jedynie na usposobieniu wewnętrznym, to czemu Jezus miałby zakazywać jedynie protomagii? Czy w takim razie również dzisiejsza deuteromagia nie jest niebezpieczna? Wszak tak samo - wg Ciebie - polega na efekcie wywołanym w podświadomości...
Co do niszczenia ksiąg jako "niebezpieczne: nie dziwi mnie to. Księgi te stanowią fizyczny bodziec łączący człowieka z wcześniejszą praktyką i aktywujący dawne nawyki. Widać więc, że okultyści ci, nawet po wyrzeczeniu się okultyzmu, okultystami pozostali
Jak wyjaśnisz więc przypadek z Dz 16,16nn, gdzie wróżbitka po wypędzeniu demona przestała mieć umiejętność widzenia przyszłości?
Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył. Przynosiła ona duży dochód swym panom. Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: «Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia». Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: «Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł». I w tejże chwili wyszedł. Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa (... i tak dalej)
To w takim razie jak wyjaśnisz efekt placebo?
Hahah ...no ale przyznasz, że jakaś różnica musi być...? W przeciwnym razie wmów sobie, żeś byk... i czekaj na rogi
A tak poważnie... Placebo nie we wszystkich przypadkach działa. Myślę, że może chodzić o rodzaj stresu, napięcia, czy podobnych czynników, które blokują pewne procesy biochemiczne, czy inne (choćby niektóre procesy regeneracyjne) w organizmie. W momencie, gdy człowiek znajduje wiarę, że połknął pastylkę, która przywróci mu zdrowie, może odetchnąć z ulgą, stres puszcza, a organizm może wrócić do normalnej pracy. Tak przynajmniej dzieje się w niektórych przypadkach. Bo w przypadkach nowotworów, czy innych poważniejszych chorób, żadne placebo nie da rady.
Taka jest moja teoria.
Mianowicie taką, że owszem, moc ta pochodziła od Boga, ale Żydzi wierzyli, że dał im ją cielec. Tak więc Jahve się ostro wkur...zył, bo co? On im ze swej wielkiej łaski daje moc tworzenia, a oni sobie twierdzą, że to Cielec? To mu się nie dziwię, też bym nie był pocieszony
Nie widzę w tym zbytniej logiki, ani sensu. Jeśliby przy Jahwe mieli moc i mogli w zgodzie z Jego nauką rozwijać swoje paranormalne zdolności, wygrywając jednocześnie wojny i mając ochronę wszelaką, nie mieliby interesu w tym, żeby od Niego odejść do jakiegoś cielaka (co jest sytuacją czysto hipotetyczną, bo Izraelici cielcowi zdążyli jedynie się pokłonić i ogłosić go bogiem, który ich wywiódł z Egiptu). Ponieważ jednak trwając przy Bogu Jahwe nie mieli pewnych zdolności, pokusili się o to, by ich poszukać gdzie indziej, czyli po prostu zrobili 'skok w bok'.
Nie uważam, że Duch Święty zatroszczył się o odpowiednie przekazywanie Słowa Bożego. Nie uważam też, że dawał on apostołom jakieś "natchnienie". Uważam, że apostołowie sami spisali dzieje Jezusa, Jego słowa etc. Tak więc, jeśli mam już bardzo dokładnie mowić, w co wierzę odnośnie Ewangelii - uważam, że ich wartość nie jest wartością samą w sobie, ale dlatego, że zawierają spuściznę po Mistrzu. Ale biorę też pod uwagę możliwość zniekształcenia przekazu, czy jego dezaktualizacji.
Czyli w gruncie rzeczy odrzucasz Pismo Święte. Bo nie dość, że to, co ci się nie podoba, zawsze możesz uznać za zniekształcone, zafałszowane, albo nieaktualne, to jeszcze... sam popatrz: Nowy Testament mówi, że wszelkie Pismo od Boga jest natchnione. Skoro więc uważasz, że NT powstał dzięki samozwańczej grupce ludzi, których wzięła ochota na spisanie pewnej historii, to... trzeba przyznać, że patrząc w ten sposób nie można uznać tej grupki za zbyt wiarygodną, skoro sama napisała, że ich dzieła są od Boga natchnione. Czyżby chcieli oszukać czytelnika? Czyli - skoro kłamali w tym - to pewnie w innym też? Patrząc w ten sposób Nowy Testament staje się całkowicie niewiarygodny.
I znów na wierzch wypływa ultimatum: wszystko, albo nic. Albo przyjmiesz Pismo Święte jako prawdziwe i pożyteczne Słowo Boże, w całości natchnione przez Ducha Świętego, albo je odrzucisz (wprost, albo przez wierzenia pośrednie, które ostatecznie i tak sprowadzają się do zwątpienia).
Analogicznie o wierze mówi Apokalipsa: obyś był zimny, albo gorący.
Bo tych letnich... Bóg wypluwa (dosłownie: wymiotuje) z ust.
Jak uważasz, Kim jest Duch Święty? Jezus powiedział w Ewangelii, że pośle Uczniom Ducha Pocieszyciela, powiedział, że On sam będzie z Kościołem przez wszystkie dni, aż do skończenia świata, że Duch Święty nas o wszystkim pouczy...
Po Wniebowstąpieniu Jezusa to Duch Święty jest Tym, Który prowadzi Kościół.
Jak interpretujesz te wersety? Przyjmujesz je, czy należą one wg Twojej klasyfikacji do tych, które akurat zostały zniekształcone?
Dowodem, że to nie psychologia, a działanie egzorcyzmu, mogłaby być jedynie jedna sytuacja: gdyby egzorcyzmowi poddano kogoś, kto o egzorcyźmie, wierze chrześcijańskiej etc nigdy wcześniej nie słyszał. TYLKO spełnienie tego warunku pozwala wykluczyć efekt czysto psychologiczny.
Najprawdopodobniej taka sytuacja miała miejsce w Tiatyrze, gdy św. Paweł egzorcyzmował kobietę opętaną przez demona, który wróżył. Cytowałam jej opis na początku tego postu
Jezus korzystał z nadnaturalnych zdolności, a we WSZYSTKIM (prócz GRZECHU) był do człowieka podobny. Ergo - człowiek MA mozliwość działań nadnaturalnych
Powiedz, gdzie Jezus jako człowiek korzystał z nadnaturalnych zdolności na sposób magiczny?
W tym miejscu mogę jedynie przedstawić nauczenie Kościoła, któremu ja pozostaję wierna i które przyjmuję całkowicie i bez zastrzeżeń
Jezus będąc prawdziwym człowiekiem, nie przestał być prawdziwym Bogiem. Nie było to pomieszanie natur, nie pół na pół, ale jednocześnie w całości Bóg i w całości człowiek. Ludzką naturę przyjął w całości, oprócz grzechu, ale również z konsekwencjami, które grzech w ciele powodował - czyli podlegając cierpieniu, bólowi, śmierci... Natomiast nie utracił nigdy natury boskiej. Wszelkie czyny, które nazwiesz nadnaturalnymi (patrząc z punktu natury ludzkiej) Jezus czynił przez zjednoczenie Jego ludzkiej natury z naturą boską, ze Słowem.
Św. Maksym Wyznawca powie o tym: "Ludzka natura Syna Bożego, nie sama przez się, ale przez swoje zjednoczenie ze Słowem, poznawała i ukazywała w sobie wsyzstko, co przysługuje Bogu".
Jednocześnie we wszystkich swoich działaniach Jezus był doskonale złączony z Bogiem Ojcem: Za wskrzeszenie Łazarza dziękował Ojcu ("Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał. Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał»), przed rozmnożeniem chleba i ryb brał, składał dziękczynienie i błogosławił, patrząc w niebo, również o swoich egzorcyzmach mówił, że jeśli On palcem Bożym wypędza złe duchy, to istotnie Królestwo Niebieskie przybliżyło się. Jezus nawet już po wcieleniu, a więc jako Bóg-Człowiek nie przestał być świadomym Bożych planów i swojej misji. Katechizm powie o tym: "Na mocy zjednoczenia z Boską mądrością w Osobie Słowa Wcielonego ludzkie poznanie Chrystusa w pełni uczestniczyło w znajomości wiecznych zamysłów, które przyszedł objawić".
No, ale jak pisałam - ja mogę tylko w tej kwestii przedstawić nauczanie Kościoła. A Tobie się spodoba, albo i nie (pewnie nie, bo przecież to nauczanie Kościoła ).
przecież Jezus mówił, że Jego moc nie pochodzi od Niego, ale od Boga
Uwaga, uwaga:
Jezus jest Bogiem. Nie przestał Nim być nawet, gdy stał się człowiekiem.
Dziękuję za uwagę.
Wybacz teraz moją szczerość, ocenę i opinię, ale uważam (czytaj - z mojego punktu widzenia), że w ten sposób nie dojdziesz do prawdziwej, głębokiej wiary (niezaleznie, czy uważasz, czujesz etc, że jest głęboka). Zamykając się na argumenty "przeciw", czy choćby nowe informacje, upłycasz całą rzecz. Uważam (choć to oczywiście moja subiektywna opinia) że prawdziwa wiara i pełna może być jedynie efektem dogłębnego poznania za i przeciw, poznania obu stron. Wtedy dopiero wybór tej ścieżki jest świadomy.
Ale to oczywiście tylko moje zdanie, tak btw nieco.
Dzięki za Twoją opinię.
Niestety, zbyt wiele lat zmarnowałam na doświadczalne poznawanie samego "przeciw", żeby jeszcze dziś się na nim skupiać. Teraz do końca życia odpracowuję braki w przyswajaniu "za"
Mówiąc serio: nie uważam, żebym miała braki w wiedzy. Potrzebuję na tyle poznać przeciwnika, żeby dać mu radę. Póki co potrafię swoją wiarę obronić, więc nie potrzebuję marnować czasu na złębianie tajników wroga, kiedy jeszcze lata świetlne wiedzy o Kościele do przerobienia przede mną
Chodziło o to, że jeśli uznać magię za nienaturalną, nie daną przez Boga, to za taki sam należałoby uznać samochód. Skoro samochodu nie uznajesz za takowy, więc magii też NIE powinnaś uznawać.
Z tego, co wiem, samochód jest wynalazkiem ludzkim. Czy magia również?
Projekt samochodu jest owocem działania intelektu ludzkiego, który jest dziełem Stworzyciela. Czy magia również?
Zrozum, argument z "nienaturalnością" nie jest moim argumentem. Nie jestem zwolenniczką 'powrotu do natury', wchodzenia ponownie na drzewa i schodzenia z nich na czworaka. Bóg dał nam potencjał i możliwości rozwoju, którym on pobłogosławi, jeśli będziemy z nich dobrze korzystać. Dobrze, to znaczy nieprzekraczając Jego prawa, które jest ustanowione po to, żebyśmy byli bez-pie-czni. Nie po to, żeby nas gnębić, ale po to, żeby nam zapewnić bezpieczeństwo i pokój.
Tobie też pozdrowionka Bardzo lubię rzeczowe dyskusje.
Jak wyjaśnisz więc przypadek z Dz 16,16nn, gdzie wróżbitka po wypędzeniu demona przestała mieć umiejętność widzenia przyszłości?
Klasyczna "blokada" psychologiczna wzmocniona działaniem modlitwy (Dla maga modlitwa jest niczym innym jak specyficzną formą inkantacji).
Klasyczna "blokada" psychologiczna wzmocniona działaniem modlitwy (Dla maga modlitwa jest niczym innym jak specyficzną formą inkantacji).
A nie sądzisz, że dla poganki, która pewno chlubiła się i szczyciła "swoimi umiejętnościami" i nimi przynosiła dochód swoim panom, a więc i sobie samej zabezpieczała przyszłość, na pewno nie miałby większego znaczenia rozkaz jakiegoś Żyda, o którym w dodatku mówiono, że głosi jakąś nieznaną, sekciarską 'Drogę', gdyby ten rozkaz nie był po prostu skuteczny?
No i czemu ona wołała to, co wołała, czemu Paweł rozkazał demonowi z niej wyjść...
A czemu miałaby nie być ludzkim wynalazkiem? Można to porównać z odkryciem zasady wyrabiania mięśni na siłowni. Człowiek zauważył, że odpowiednie ruchy pobudzają mięśnie do wzrostu i zaczął pracować nad opracowaniem konkretnych ćwiczeń.
Z magią pewni ludzie zauważyli, że od czasu do czasu są w stanie coś "przeczuć", coś pokierować tak, jak chcą, wyleczyć myślą i zaczęli formułować ćwiczenia i metody na rozwinięcie tych umiejętności.
Jest różnica między okryciem, a wynalazkiem. Samochód nie jest odkryciem, a wynalazkiem: jest konstrukcją wymyśloną przez cżłowieka, choć w swoim działaniu opiera się również na prawach fizyki, które zostały odkryte.
Magia natomiast na pewno nie jest przez człowieka wynaleziona. Czy jest "odkryta"? Nie sądzę. To zakładałoby wcześniejsze już istnienie magii, mocy magicznych, itp. Moim skromnym zdaniem wszelkie przejawy związane z magią są tylko diabelskimi sztuczkami, tzn. gdyby Pan zakazał złemu (diabłu) zwodzić człowieka w ten konkretny sposób, magia po prostu przestałaby istnieć i funkcjonować.
I nie chodzi tu o to, że diabeł cokolwiek kreuje, tworzy, bo on nie ma mocy stwórczej. Chodzi raczej o to, że gdy człowiek się skupia na swojej wyimaginowanej 'energii', diabeł równocześnie - o ile może - sprawia skutek, tak, aby stworzyć człowiekowi pozór jego własnej "mocy" i możliwości.
Mam nadzieję, że jasno przedstawiłam, czym w moim mniemaniu jest magia.
No i oczywiście wiem, że dla Ciebie to nie jest argument Ale mam nadzieję, że przynajmniej jest to tekst pozwalający lepiej zrozumieć tok myślenia drugiej strony w dyskusji.
Biorąc pod uwagę to, co powiedzieliśmy w temacie o terminologii? Cały czas.
Jezus w Ogrójcu modlił się do Ojca mówiąc, żeby - jeśli to możliwe - Ojciec oddalił od Niego kielich Męki i Śmierci. Jednak dodał: nie Moja, lecz Twoja wola niech się stanie.
Podobnie Jezus mówił o całej swojej ziemskiej misji, powiedział, że nie przyszedł pełnić swoją wolę, lecz wolę Ojca
Teoretycznie odpowiednia ilość wiary i energii może dokonać wszystkiego.
Ciekawe, znów parodia chrześcijaństwa... Wszak napisane jest: "Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy", i na innym miejscu: "Wszystko mogę w Tym, Który mnie umacnia". Zauważ, że praktycznie wszystkie "dzieła" szatana są parodią Bożych dzieł. Jest duchowość i pseudoduchowość, jest mistyka i pseudomistyka, jest wolność i zniewolenie przez jej fałszywe pojmowanie, w końcu jest obietnica uczestnictwa w Bożej Wszechmocy i... znów jej parodia. O tej skłonności złego do parodiowania Boga pisałam już na forum bardziej szczegółowo, jak znajdę, to wrzucę linka --> edit: chodziło o ten post: http://forum.e-sancti.net...arodi%EA#141716
Zastanawia mnie jednak to, jak sobie tłumaczycie tę 'wszechmoc', którą - jak uważasz - zapewniłaby ci duża ilość wiary i energii. Przyjmujecie to na zasadzie dogmatu, czy jednak zastanawia was 'jak by to miało wyglądać w praktyce'?
No bo... Ok, załóżmy, że "mag" chce wywołać skutek taki, żeby Ziemia i Pluton zamieniły się miejscami. Załóżmy, że hipotetycznie owej 'energii' ma pod dostatkiem i 'wiary' w swoją moc (+ gratisowo egocentryzmu i pychy) też. W jaki więc fizycznie sposób miałaby się dokonać ta zamiana? Na co przełożysz tę 'energię' i 'wiarę', żeby odnieść skutek?
A nie sądzisz, że dla poganki, która pewno chlubiła się i szczyciła "swoimi umiejętnościami" i nimi przynosiła dochód swoim panom, a więc i sobie samej zabezpieczała przyszłość, na pewno nie miałby większego znaczenia rozkaz jakiegoś Żyda, o którym w dodatku mówiono, że głosi jakąś nieznaną, sekciarską 'Drogę', gdyby ten rozkaz nie był po prostu skuteczny?
No i czemu ona wołała to, co wołała, czemu Paweł rozkazał demonowi z niej wyjść...
Aby to rozklimić należałoby przedstawić chrześcijaństwo jako system.
Jako system mag rozumie próbę wytłumaczenia co i jak się dzieje. Do systemów podobnie jak w chrześcijaństwie dołączona jest cała masa historii, pełna wizja świata i zasad nim rządzących, kosmogonia...itd.
Rozumując chrześcijaństwo jako system, gdy wykonujemy jakieś działanie magiczne zaorientowane na chrześcijaństwo wszelkie wykonanie, przebieg i skutki są zgodne z zakładanymi przez system. W przypadku systemu używanego przez miliony magów (w tym wypadku słowo mag zamieniamy na wierny) nie musimy znać wszystkich niuansów systemu aby działanie było zgodne z tym co przewiduje.
W ten sposób całą zasadę wytłumaczy większość magów prezentujących system bazujący na starożytnym hermetyzmie (matka większości współczesnych systemów magicznych).
Przykro mi, ale popsuję wam interpretację "cielca"
Z uwagi na precesję orbity ziemskiej, gwiazdozbiory podlegają powolnej rotacji na niebie. Astrologowie są tego świadomi, poprzez obserwację kiedy słońce góruje na tle jakiego gwiazdozbioru w dniu przesileń, można określić "erę".
Obecnie mamy erę ryb, wcześniej była era barana, a przed baranem - byka.
Cielec to byk. Mojżesz uosabia erę barana, po dziś dzień żydzi dmią w rogi baranie.
Przyszła nowa era i byk musiał ustąpić miejsca baranowi, stąd zniszczenie posągu. Czytelna symbolika.
Jezus uosabia erę ryb. Po niej oczywiście będzie era wodnika. Oczywiście podaję za najlepszym źródłem, czyli ewangelią:
Św. Łukasz: 22:10 - gdy uczniowie spytali Jezusa gdzie będzie ostatnia pascha. Jezus odparł: "Kiedy wejdziecie|do miasta,ujrzycie człowieka niosącego dzban z wodą.Idźcie za nim do Domu,do którego wejdzie".
I opis, co prawda nie mój autorski, ale opisałbym podobnie:
Człowiek niosący dzban z wodą to Wodnik. Zawsze przedstawiany jako człowiek niosący wodę. Reprezentuje Erę nastającą po Erze Ryb... i kiedy Słońce (Syn Boży)opuszcza Erę Ryb (Jezus), wejdzie do Domu Wodnika, jako, że Wodnik następuje po Rybach w ruchu precesyjnym. Jezus mówi więc, że po Erze Ryb nastąpi Era Wodnika. Słyszeliśmy już o czasach ostatecznych i końcu świata. W oderwaniu od obrazków z Księgi Objawienia. Główne źródło tej idei pochodzi z Ks. Mateusza 28:20, gdzie Jezus mówi: "Będę z wami nawet do końca świata". "świat" jest złym tłumaczeniem, wśród wielu innych. Właściwym słowem powinno|być "AEON" co znaczy "ERA". "Będę z wami nawet|do końca Ery".
jeny; znowu ta new age'owska nachalna agitka
Obecnie mamy erę ryb
Co ty, musiałeś się pomylić, obecnie mamy erę kenozoiczną. Wcześniej był mezozoik, a jeszcze wcześniej - paleozoik.
Człowiek niosący dzban z wodą to Wodnik. Zawsze przedstawiany jako człowiek niosący wodę. Reprezentuje Erę nastającą po Erze Ryb... i kiedy Słońce (Syn Boży)opuszcza Erę Ryb (Jezus), wejdzie do Domu Wodnika, jako, że Wodnik następuje po Rybach w ruchu precesyjnym. Jezus mówi więc, że po Erze Ryb nastąpi Era Wodnika.
Czyli, idąc Twoim tropem, potem będzie era pytań ("Nauczyciel pyta cię"), era poszukiwań ("Gdzie jest izba") i era jedzenia ("w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami"), era wskazywania ("On wskaże wam salę dużą"), era przygotowań ("tam przygotujecie")...? Dobrze myślę?
"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."
(Kol 2,8)
Wszystkim zainteresowanym NAUCZANIEM KOŚCIOŁA NA TEMAT IDEOLOGII NEW AGE polecam oficjalny dokument Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego: CAŁOŚĆ TUTAJ
Słowo aiwna nie tyle oznacza ERĘ, co WIEK, WIECZNOŚĆ. Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia wieku, aż po wieczność, po wieki.
Do skończenia jakiego wieku? Oczywiście aż do Paruzji. Stąd tłumaczenie: aż do skończenia świata. Zresztą nie tylko polskie tłumaczenie tak oddaje ten tekst.
Słowo aiwnos (nie mam greckiej czcionki na tym komputerze, musisz wybaczyć transliterację) jest też użyte np. w Hbr 1,8, gdzie określa wieczność trwania Bożego tronu: Thronos sou ho Theos eis ton aiwna tou aiwnos.
Identycznie septuaginta tłumaczy Ps 119,44.
a tu jeszcze artykuł Andrzeja wronki - teologa, apologety oraz prezesa stowarzyszenia Effatha które zajmuję sie sektami , zagrozeniami wiary i apologetyką
o New Age : http://www.awronka.nazwa....txt/newage1.htm
. Uwielbiam reakcje ludzi jak się im pokaże wątki astrologiczne lub wręcz czysto astronomiczne w Biblii .
A od New Age się odcinam, jak dla mnie"era/wiek wodnika" nie jest niczym niezwykłym. Po prostu, wschód słońca o poranku w dniu przesilenia wiosennego będzie następował w gwiazdozbiorze wodnika. Przez następne 2150lat. Mnie to nie rusza, traktuję to jako suchy fakt astronomiczny.
Hehe, gwarantuję Ci, że p. Wronka nie wyznaje "nadchodzącej ery wodnika"
W cytacie, który podałeś, brakuje zaznaczenia "nadchodzącej wg ideologii NA" - ot.
Także proszę mnie nie wrzucać do NA, bo mam sprzeczne z nimi poglądy, a nawet jestem skłonny twierdzić, że w otwartej wojnie z nimi stałbym w 3 rzędzie wojska. Spokojnie, w kolorowej tęczy NA znajdzie się miejsce dla każdych poglądów, byle nie były zgodne ze zdrową nauką.
A, no i jeszcze źródło Proszę: http://scripture4all.org/.../NTpdf/heb1.pdf
Btw. to dość dobre Pismo interlinearne, choć protestanckie. Na stronie http://scripture4al.org znajdziesz zarówno ST jak i NT, można też ściągnąć bardziej rozbudowany program.
O fajnie, posiedzę sobie może bardziej nad greką, bo nie miałem jakoś po co (motywacja "sama z siebie" mi ulatuje czasem).
Przykro mi, ale jeśli teoria spiskowa, że NA chce opanować świat i zniszczyć KK, jest prawdą, to ja staję po stronie anty-NA.
Tam jest wyraźnie wg. astrologów. O ile mi wiadomo astrologia jest praktykowana od czasów starożytnych, grubo przed ideami chrześcijańskimi, a nawet i judaistycznymi. Jak wymyślali pojęcie ery astrologicznej to nikt o chrześcijaństwie nie słyszał. Natomiast ruchy słońca obserwowano praktycznie od kiedy człowiek pojawił się na ziemii. Przesilenia można ustalić poprzez obserwacje, to samo w jakim znaku zodiaku wschodzi słońce.
Mnie to nie obchodzi która jest era i jaki to ma wpływ na owulację pingwinów cesarskich. Co nie zmienia faktu, że na podstawie obserwacji można sobie zliczać "ery" dość dokładnie.
Pomieszanie z poplątaniem Czym innym jest astronomia, a czym innym astrologia. Mieszać jedno z drugim to wracać do owych zamierzchłych czasów.
Astrologia to gadanie o tym, że "era wodnika wpłynie na nasze życie" i że Merkury w 3ciej fazie 5tego dnia miesiąca lutego spowoduje że ci mleko wykipi.
Astronomia to obserwacje ciał niebieskich. Zawiera się w astrologii. Kiedyś oczywiście były nierozerwane.
Wschód słońca o poranku w dniu przesilenia wiosennego następuje na tle określonych gwiazd. To jest fakt astronomiczny. Astronomia uznaje też nazwy gwiazdozbiorów, bo to wygodny system klasyfikacji i orientacji na niebie. Nie chciało im się robić własnego i tyle.
Wobec tego, można astronomicznie zliczać sobie "Ery", co 2150lat, tak jak astronomicznie mamy ustalone daty przesileń, i to ile trwa rok ziemski.
Astrologia to by była gdybym zaczął z tego wróżyć. A tylko opisuję zjawisko.