UmiĹscy

Uważam iż nie ponieważ chrześcijanin powinien okazywać szacunek osobom innej wiary.Lecz także można tu podać argument zachowywania się uczniów na innych lekcjach, przeklinają itd. Jakie jest Wasze zdanie?

Moim zdaniem brak kultury osobistej, lub jej posiadanie nie ma nic wspólnego ani z wiarą ani szacunkiem dla przedstawicieli innych religi. Tak samo wieszanie na ścianach lub nie wieszanie krzyża.
Można szanować innowierców pod krzyżem, a można nie szanować w pustej sali bez żadnych emblematów. I odwrotnie.
Można kogoś nie szanować w sposób kulturalny, a można też szanować i być "chamem".
Ja jestem za wieszaniem krzyży w klasach i nie tylko, jest to "głos" i przypomnienie o Bogu, jak i o relacji ja-On, dla każdego. Jeśli ktoś jest niewierzący, lub innego wyznania, nie powinien go razić taki symbol wiary, ze względu na 2000 Tradycję....nie da się tego usunąć z przestrzeni która nas otacza.
Mnie zawsze dziwi dlaczego przeszkadza komuś symbol czegoś, w co w ogóle nie wierzy... tak mikro-offtopowo.

czy to nie jest powielanie tematu...? klik

czy to nie jest powielanie tematu...? klik
Chyba nie. Jest wprawdzie pokrewny, ale dotyczy innego aspektu. Jednakże istnieje niebezpieczeństwo zdublowania.

Oczywiście, ze powinny by krzyże w klasach. I uważam, że nie powinno to osobom innej wiary przeszkadzać. Przecież nam inne symbole, o ile nie są antychrześcijańskie nie przeszkadzają. Nikomu innej narodowości nie przeszkadza też godło. Dla mnie krzyż jest symbolem wiary a już kiedyś próbowano krzyże ściągać (za komunizmu) i nie zdało to egzaminu.

Dla mnie najbardziej wyrażająca to jest piosenka:

"Nie zdejmę krzyża z mojej ściany
Za żadne skarby świata
Bo na nim Jezus ukochany
Grzeszników z niebem brata

Nie zdejmę krzyża z mego serca
Choć by mi umrzeć trzeba
Choć by mi groził kat morderca
Bo krzyż to klucz do nieba"

Myślę, ze ta piosenka najbardziej wyraża stosunek, jaki my chrześcijanie powinniśmy mieć do wieszania krzyży.

A druga sprawa jest taka, że Polska jest krajem katolickim i jesteśmy wychowani jeśli nie w tej religii to chociaż w kulturze. W szkole, w której pracuję jeszcze nie w każdej klasie są krzyże (chociaż chciałabym, żeby kiedyś były) i ,kiedy zaczynamy lekcję religii w jakimś gabinecie do innego przedmiotu, to moi uczniowie często zauważają: nie ma krzyża. Więc dla nich też to jest ważne by ten symbol był. Niezależnie od tego w jakim kontekście to mówią.

Przecież nam inne symbole, o ile nie są antychrześcijańskie nie przeszkadzają

A co definiujesz przez "antychrześcijańskie"? Czy gdybym na ten przykład zawiesił w klasie Twojej szkoły pentagram jako symbol własnej wiary (nie satanizm, zaznaczam), to byłby on antychrześcijański? A gdyby to był półksiężyc? A wizerunek Baphometa? (również nie symbol diabła, a zasady hermetyzmu). Wszystko to, owszem, są symbole niechrześcijańskie, ale nie ANTYchrześcijańskie. Czy nie miałabyś więc nic przeciw, gdyby taki wisiał nad Twoją głową w trakcie lekcji?
Pentagram jest jak najbardziej znakiem antychrześcijańskim i tego chyba tłumaczyć nie muszę. Niezależnie od tego czy ktoś wieszając go wyznaje satanizm czy nie.

Więcej na temat znaków i symboli chrześcijańskich można znaleźć

TUTAJ

i TUTAJ

Uważam iż nie ponieważ chrześcijanin powinien okazywać szacunek osobom innej wiary.

A to dziwne stwierdzenie. Gdy taka osoba przyjdzie do takiej sali w której wisi krzyż to zawału serca dostanie widząc ten znak? A może wzrok straci od patrzenia na krzyż?

Im bardziej bronimy tego w co wierzymy tym bardziej stajemy się silniejsi w wierze a im bardziej ulegamy naciskom tym nasza wiara słabnie a inni to wykorzystują. Bardziej powinniśmy bronić krzyża niż własnego samochodu, ponieważ bez samochodu się obejdziemy, będziemy żyli a bez krzyża nie - może fizycznie będziemy chodzili po tej ziemi ale wewnątrz będziemy martwi, takie chodzące trupy, bez wiary i bez siły, którą może dawać nam Chrystus.

Dlatego te krzyże powinny wisieć i trzeba tego bronić, aby wisiały one jak najdłużej. Jako katolicy a przede wszystkim jako dzieci jednego Boga. Tyle lat tradycji chrześcijańskiej nie może być tak lekkomyślnie wymazana. Właśnie moc naszej wiary i świadectwa obrony tego w co wierzymy może też dawać siłę innym, aby się obudzili ze snu, aby przejrzeli na oczy.

Wyznawcy innych religii czy też niewierzący nie ucierpią od widoku krzyża, ale my jako katolicy ucierpimy na tym poważnie - pokażemy bowiem jak łatwo w nas niszczyć to w co wierzymy, niszczyć to co było nam bliskie przez tyle lat a przede wszystkim niszczyc to co daje nam prawdziwe życie.

Pozdrawiam

Pentagram jest jak najbardziej znakiem antychrześcijańskim i tego chyba tłumaczyć nie muszę.

Bzdura, a raczej obiegowy stereotyp pentagramu jako symbolu satanistycznego. Symbolika pentagramu jest bardzo prosta: ramiona oznaczają 5 żywiołów (Ziemia, Powietrze, Ogień, Woda i Duch), środkowy pięciokąt symbolizuje ich harmonijne połączenie i współdziałanie.

Tak więc pentagram nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, trudno więc mówić, ze jest ANTYchrześcijański.

Ale niektórzy, jak widać, wolą ulegać społecznym plotom i paranoi.
A ja powiem: bzdura, a raczej obiegowy stereotyp. Pentagram to po prostu symbol pitagorejski.

I tak możemy się przegadywać kto mądrzejszy, nie udowadniając w ten sposób zupełnie niczego, a już najmniej - tego, czy symbol ma wymowę antychrześcijańską, czy nie ma.
Bo jeśli przeciwnik chrześcijaństwa ten symbol propaguje i związuje z nim swoją moc, to jest on antychrześcijański niezależnie od tego, kto posłużył się nim po raz pierwszy, i jak go postrzegają poszczególne grupy wyznaniowe.
Czyli jeśli ktoś teraz uzyje krzyża w swojej (niekatolickiej) wierze jako symbol np antymuzułmański, to symbol krzyża stanie się antymuzułmański?
Przeciwnikiem jest diabeł, drogi PS.

Przeciwnikiem jest diabeł, drogi PS.

Hehe, widzę, że nie masz odwagi zastosować własnej logiki do analogicznej sytuacji, która została przedstawiona.

Jednocześnie, skoro tak, to mogę ANALOGICZNIE powiedzieć: "Przeciwnikiem jest (załóżmy) diabeł, a nie pentagram".

Dodatkowo - gdzie ja napisałem, że chodzi mi o zawieszeniu pentagramu jako symbolu ANTYchrześcijańskiej wiary? Mowa była o zawieszeniu symbolu SWOJEJ wiary, która jest po prostu czym innym, niż wiara chrześcijańska, istnieje OBOK, a nie PRZECIW. Więc nie myl pojęć.
Krzyż w szkole, tolerancja... Ta ostatnia sprawa nabrała znaczenia wręcz politycznego. Katolicy sprowadzają tę sprawę do nietolerancji ze strony innych. Owszem, wiadomo, w polskich szkołach większość uczniów teoretycznie są katolikami. Ale co z mniejszością? Ja generalnie nie widzę w tym jakiegoś wielkiego zwalczania tradycji katolickiej, bo krzyż noszę na swoich piersiach. Nie widzę w tym nic złego, że u mnie w klasie miałby nie wisieć krzyż, bo w innych instytucjach, urzędach, widok zawieszonego krzyża graniczy z cudem. Szkoły katolickie jak mniemam zostaną nienaruszone. Jeśli mowa o szacunku w szkołach publicznych, to może obok krzyża katolickiego niech zawiśnie krzyż prawosławny, półksiężyc itp? Co na to katolicy? Taka jest prawda, że wierzący bez krzyża na ścianie nadal nim będzie.
Jeśli w danej szkole uczą się i pracują np. sami ateiści, to jaki jest sens wieszać tam krzyż? Dla wywołania kłótni?

Zasłyszane na rekolekcjach:

Rozlewnia renomowanych w kraju i za granicą wód mineralnych. Nowo otwarta hala - pracownicy proszą o powieszenie na ścianie krzyża. Dyrektor się nie zgadza.

Robotnicy formują przedstawicielstwo, petycję, etc. udają się do dyrektora żądając powieszenia krzyża, bo w przeciwnym razie rozpocznie się strajk.

Dyrektor stwierdza:

Nie. Chyba, że w rozlewni skończą się kradzieże. Pogadajcie ze wszystkimi. Codziennie ginie kilkanaście zgrzewek. To bardzo poważne straty. Jeśli to uzgodnicie - wróćcie
Delegacja pracowników zgadza się i powraca do załogi, by uzgodnić tą kwestię. Obiecują, że powrócą po jej pozytywnym rozwiązaniu.

Nie wrócili w ogóle.
Wniosek: ...?

Ja bym dał taki: zanim się zabierzecie, chrześcijanie, za dekorowanie krzyżami ścian, popracujcie przedtem nad swoją moralnością...

Ja generalnie nie widzę w tym jakiegoś wielkiego zwalczania tradycji katolickiej, bo krzyż noszę na swoich piersiach. Nie widzę w tym nic złego, że u mnie w klasie miałby nie wisieć krzyż, bo w innych instytucjach, urzędach, widok zawieszonego krzyża graniczy z cudem.

A na szyi ci ten krzyż nie przszkadza Manaiko? Po co ci n potrzebny? W urzedach czy instytucjach nie uczy się raczej religii a w szkołach owszem, więc nie widzę powodu, dla którego krzyża miałoby nie być.

Ciekawe co powiedziałby taki wierzący Chrystusowi, gdyby się z nim spotkał już po tamtej stronie?

Np: "Jezu, pouczałeś mnie, bym oddał cesarzowi co cesarskie, a Bogu, co Boskie. Nie wszczynałem niepotrzebnych kłótni o kawał drewna, który miał by wisieć na ścianie - bo to tylko kawał drewna. Oddałem im, co ich - pustą przestrzeń na ścianie budynku. Oddałem Tobie, co Twoje - Ciebie zawsze miałem w sercu, w czynie i na moich ustach"

A ciekawe czy w szkołach islamskich wisi półksiężyć i co powiedzieli by muzułmanie
bo to są szkoły islamskie; nikt tu nie dyskutuje o katolickich szkołach

Na pewno Jezus zapytałby o takie coś.
Skąd wiesz, że napewno?
Wydaje mi się że jednak jeśli taki katolik spojrzy na krzyż to przynajmniej się zawaha, przed podjęciem jakiegoś kroku nie licującego z jego chrześcijaństwem. Przynajmniej mi pomaga. Bo jestem słaby. Wielekroć spojrzenie na krzyż pozwoliło mi uniknąć jakichś dwuznacznych sytuacji.
Inny przykład z tych samych rekolekcji:

Nauczycielka wchodzi na lekcję do nowej klasy w gimnazjum. Już pod drzwiami słyszy hałas. Wchodzi do środka i ku swemu przerażeniu słyszy szereg niewybrednych wulgaryzmów padających z ust młodzieży. Dziś taka sytuacja, to - wiadomo - norma.

Nie jest istotne cy była wierząca, ale ważne, że postanowiła się odnieść do wartości chrześcijańskich. Wskazała na krzyż, wiszący nad tablicą i zgromiła uczniów:

- Wisi tu symbol wiary naszych przodków! Czy w jego obliczu nie wstyd wam używać takich słów, które szargają nie tylko waszą mowę, ale ubliżają także temu krzyżowi?! - Nie czekała na reakcję uczniów. Wyszła i "dała im czas do namysłu". Miała nadzieję, że mocne słowa trafią i uczniowie przemyślą swoje zachowanie.

Wróciła po kwadransie. Ku swojej konsternacji stwierdziła, że... krzyża nie ma już na ścianie...
Ciekawa historia... Wnioski pozostawiam czytającym.
No i już się cyrk zaczął:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=191c0
Ano właśnie.
A ja się poważnie zastanowiłem, co z tym krzyżem. I doszedłem do prostego wniosku: jest mi to absolutnie i szczerze obojętne. Ja mam swoją wiarę w sercu, i staram się jak moge, by była i w zachowaniu - nie potrzebuję się z nią afiszować, i wieszać symboli mojej wiary wszędzie i gdzie popadnie. Im większa potrzeba afiszowania, o tym mniejszej prawdziwej wierze w sercu to świadczy (oczywiście moje subiektywne zdanie).

No i już się cyrk zaczął:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=191c0

Tak, Cyrk się rozpoczął i to całkiem poważnie. Jedna głupota ciągnie za sobą kolejne. Tym razem sprawa trafiła do sądu.

Stalowa Wola: Sąd nad Krzyżem - komunikat

A co na to chrześcijanie? Czy pozwolą na usuwanie krzyży? Jeśli nie będzie walki o to, aby krzyże były to będzie to świadczyło o tym, że nasza wiara jest jak ziarnko piasku. Jako katolicy powinniśmy bronić tego co wiąże się z naszą wiarą biorąc do serca te wszystkie apele Kościoła, szczególnie naszego papieża Jana Pawła II, które są zawarte w komunikacie.

Pozdrawiam
A moim zdaniem, chrześcijanie powinni sobie odpowiedzieć na proste pytanie: czym jest krzyż na ścianach bez mądrości Chrystusa w sercu (a co za tym idzie - zachowaniu)? Jest kawałkiem drewna/metalu, niczym więcej. A co idzie za tym pytaniem - zadać sobie kolejne: czy jest już tyle Chrystusa w sercu, czy zostało o to nalezycie zadbane, by koncentrować się na błahostkach w stylu symboli?

A mówiąc jeszcze prościej i banalniej: Niech najpierw chrześcijanie pokażą, że swoim zachowaniem choćby zbliżyli się do tego, co widoczne na krzyżu - a potem walczą o wizerunek tego krzyża gdzie popadnie.

Bo inaczej są jak palacze, którzy walczą o rozmieszczanie wszędzie tabliczek "zakaz palenia". Intencje mają dobre, jednak niech najpierw sobą pokażą, ze psychicznie, duchowo i moralnie dorosli do tego symbolu. Podobnie i z chrześcijanami.

A moim zdaniem, chrześcijanie powinni sobie odpowiedzieć na proste pytanie: czym jest krzyż na ścianach bez mądrości Chrystusa w sercu (a co za tym idzie - zachowaniu)?

Mądrość Chrystusa to Jego nasladowanie a to wiąże się z bezgranicznym poświęceniem i posłuszeństwem względem Boga. Wątpię aby sam Chrystus był za wywalaniem krzyży z życia społeczeństwa. Tym bardziej, że sam podkreślił znaczenie krzyża w życiu człowieka umierając na nim i czyniąc z niego znak chwalebny a przez to też symbol wiary chrześcijańskiej.
Po za tym błędem jest traktowanie krzyża jako symbolu nie związanego mądrością Chrystusa.
Chrystus przywiązywał uwagę nie tylko do samego nauczania ale także do sposobu traktowania tego co święte, co pokazał w świątyni wywalając z niej handlarzy. Krzyż jest świętym znakiem, więc szacunek dla tego znaku też jest chyba należny, tym bardziej w kraju katolickim.

Mądrość Chrystusa to Jego nasladowanie a to wiąże się z bezgranicznym poświęceniem i posłuszeństwem względem Boga.
i?

Kolejne wieści na temat krzyży w szkołach i innych instytucjach:

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Jak widać ludzie wiedzą czym jest krzyż i jakie ma głębokie znaczenie dla chrześcijańśtwa i nie tylko chrześcijaństwa. Liczę na to, że ten numer z usuwaniem krzyży w naszym kraju nie przejdzie i pani posłanka Senyszyn nie osiągnie tego co planowała. Krzyż to nie "in vitro", to coś co łączy wielu ludzi na calym świecie, święty symbol, więc nie pozwolimy na to, aby zniknął on z życia publicznego. Ważne jest jednak takie zaangażowanie i działanie jak we Włoszech, do walczących dołączyła także Grecja.
Mam nadzieję, że oporem stanie też Polska.
TOMASZ32-SANCTI:

Widzisz, wszystko pięknie-ładnie, podajesz przykład działania Jezusa, który, kolokwialnie mowiąc, "na zbity pysk" wyrzucił handlarzy ze świątyni. Jest to racją. ALE. Nie zauważasz jednak drugiej strony medalu. Mianowicie tego, co Jezus mówił o Faryzeuszach. Ci z kolei czcili wszystkie świętości, symbolili, świątynki, i co tam jeszcze im się napatoczyło. Ale nie mieli Boga w SERCU. Zauważ, że Jezus równie mało pochlebne miał o nich zdanie.

Co to oznacza? Że czczenie symboli, wieszanie ich, walka o nie - mają sens, ale TYLKO wtedy, gdy ludzie to czyniący mają Chrystusa w SERCU, czynie, zachowaniu. Inaczej symbol jest tylko kawałem bezużytecznego materiału, ktory nie przekazuje kompletnie nic.

Czy więc możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że ta (rzekoma - bo nie wiem, jaka dokładnie) większość walcząca o krzyż na ścianach ma Chrystusa w sercu? Czy faktycznie tak ogromna część Polaków w pełni, świadomie, konsekwentnie podąża przez życie zgodnie z zaleceniami Chrystusa? Albo, bardziej osobiście - czy Ty sam podążasz tak konsekwentnie, by, walcząc o krzyż, nie podpaść choć trochę pod faryzeizm? (oczywiście odpowiedz sobie sam, to nie pytanie publiczne).

Stąd moja rada - najpierw, drodzy katolicy, zadbajcie, by faktycznie tak ogromna część Polski żyła zgodnie z zasadami głoszonymi przez Jezusa. A potem dopiero walczcie o symbole, które mają sens tylko wtedy, gdy ludzie je wieszający mają w pełni Boga w sercu, a nie tylko w mowie i chęciach, lub, co gorsza, w d***.

A mówiąc jeszcze prościej i banalniej: Niech najpierw chrześcijanie pokażą, że swoim zachowaniem choćby zbliżyli się do tego, co widoczne na krzyżu - a potem walczą o wizerunek tego krzyża gdzie popadnie.

Naprawdę nie znasz żadnego bogobojnego i uczciwego chrześcijanina..... w swoim otoczeniu..?

Ja bym zaraz tak nie moralizował, bo skąd wiesz że wielu z nas .... żyje wiarą i dale znaki życia w Duchu Świętem...?

Co to oznacza? Że czczenie symboli, wieszanie ich, walka o nie - mają sens, ale TYLKO wtedy, gdy ludzie to czyniący mają Chrystusa w SERCU, czynie, zachowaniu. Inaczej symbol jest tylko kawałem bezużytecznego materiału, ktory nie przekazuje kompletnie nic.

Masz rację. Obecność Chrystusa w sercu to wartości chrześcijańskie, które powinny być widoczne przez innych, w codziennym życiu, w stosunkach międzyludzkich. Trzeba też pamiętać, że jesteśmy tylko ludźmi i to słabymi, upadamy, ale się podnosimy i dalej idziemy, aby służyć Bogu.
Popatrz, że św. Piotr wielokrotnie upadał, ale cały czas był przy Chrystusie i służył mu do końca.
Święty Paweł był zabójcą chrześcijan, prześladował ich i zabijał, ale Chrystus posłużył sie właśnie takim człowiekiem do tego, aby głosić Słowo Boże. Apostołowie uciekli spod krzyża, został tylko św.Jan, a mimo to zostali świętymi. Bóg bowiem posługuje się nami do tego, aby dawać świadectwo innym.
I wcale nie oznacza to, że każdy, kto służy Bogu ma zostać świętym, mimo, że każdy z nas jest powołany do świętości, nie każdy będzie nieskazitelny, czysty od grzechu, ważne jest jednak to, aby wierzyć w Chrystusa, że tylko On ma moc wyprowadzać nas z tego grzechu, podnosić z upadków.
Ważne jest aby cały czas wracać do Chrystusa tak jak to czynił św.Piotr. Oczywiście trzeba też walczyć z grzechem, aby nie dawać powodów do zgorszenia dla innych - po przez swoje postępowanie i do tego staramy się dążyć. A z wszelkich grzechów, upadków Bóg będzie nas rozliczał.

Teraz mamy okazję, aby bronić tego co dla nas ważne, co wiąże się z naszą wiarą i trzeba to czynić z czystym sercem, aby ta obrona nie była tylko na pokaz dla własnej reklamy, aby pokazać jakim to jestem wielkim chrześcijaninem a na boku czynię wszelkie obrzydliwości, niszczę i zabijam innych we własnym sercu wszelkimi sądami lub postępowaniem. Walczyć jednak trzeba, aby nie odbierano wierzącym tego, co dla nich stanowi świętość i siłę do tego, aby być lepszym, aby godnie naśladować Chrystusa. Może się to wydawać śmieszne, ale krzyż jako symbol chrześcijański ma ogromną moc - jeśli się wierzy w niego a dokładniej w to, że Chrystus umarł na nim dla naszego zbawienia. Patrząc się na krzyż można z niego czerpać siłę do bycia lepszym chrześcijaninem.

TOMASZ 32-SANCTI:

Odpowiem skrótowo, bo nie ma sensu tasiemcowo cytować:

1. Jeśli chodzi o to, że ludzie są ułomni, upadają, ale wazne, by chcieli się podnosić, by pragnęli życia w Chrystusie. Masz rację. Tylko moje pytanie dalej jest aktualne, bo - jak sądzisz, czy w Polsce choćby połowa tych, którzy krzyczą o krzyż w miejscach publicznych, faktycznie jest tak mocno, szczerze wierząca i tak bardzo pragnie żyć zgodnie z zasadami chrześcijańskimi? Bo ma to jeszcze jedno znaczenie, mianowicie...

2. Jeśli zachęcasz (czy Ty, czy ktokowliek inny) do walki o krzyż w miejscach publicznych, przejmujesz (wedle Waszych własnych zasad "grzechu cudzego") współodpowiedzialność za jego ewentualne poczynania. Czy więc jesteś pewien, że wszyscy ci, ktorzy walczą o krzyż, są faktycznie tak mocno wierzący i postępujący drogą Chrystusa? Czy jesteś skłonny przyjąć na swoje barki ich grzech faryzejski, jeśli okaże się, że nie są? Jeśli walczą o krzyż jedynie po to, by uspokoić sumienie: "Walczę o krzyż, co tam, że średni ze mnie katolik, ale walczę o symbol - więc dobry ze mnie człek". Jesteś w stanie wziąć to na siebie?

3. Co do postępowania zgodnie z zaleceniami CHrystusa - tak, ja również staram się jak mogę postępować Jego ścieżkami. Ale ścieżkami Chrystusa, a nie Kościoła - dla mnie to przepaść wręcz.

A na szyi ci ten krzyż nie przszkadza Manaiko? Po co ci n potrzebny? W urzedach czy instytucjach nie uczy się raczej religii a w szkołach owszem, więc nie widzę powodu, dla którego krzyża miałoby nie być. ok, w klasie religii, jak najbardziej. I ja żeby nie było, nie jestem za zlikwidowaniem krzyży, chciałabym żeby one w szkołach wisiały. Jednak nie ma co kłócić się z bliźnim w imię tego, czy dzieci będą widziały ten krzyż, czy też nie.

Nasze prawo nie jest ustanawiane na podstawie Dekalogu.
Otóż jest. Właśnie na podstawie Dekalogu i prawa Rzymskiego. Chrześcijaństwo tak sfermentowało naszą cywilizacji,że nawet nie wiedząc o tym, niejednokrotnie korzystamy z jego dorobku.
Kiedyś np. tow. Wiesławowi (Gomółce) podczas przemówienia wyrwało się: "Nie samym chlebem żyje człowiek - jak mówi stare polskie przysłowie " Nie wiedział biedak nawet że cytuje Ewangelię: "Nie samym chlebem żyje człowiek, ale wszelkim słowem, które pochodzi z ust Pana"(Mt 4,4b)
I krzyż w tym kontekście, poza symbolem wiary urasta do symbolu naszej cywilizacji, bez względu na wyznanie czy wiarę, lub jej brak.
sant, chodziło mi raczej o to, że jak otworzymy Konstytucję z 97, nie mamy napisane, ze jest ona sporządzona na jego podstawie. Nie jesteśmy państwem kościelnym, ok nie odbiegajmy od tematu...
Już miałem odpowiedzi na pytania i wypowiedzi napisane, byłem na ukończeniu swojego postu, niestety pech chciał, że mój najmłodszy brzdąc wyłączył mi kompa i wszystko poszło na marne. Może tak musiało jednak być, może coś było tam nie tak i Bóg sprawił, że tak się stało jak sie stało.
Postaram się w miare krótko odpowiedzieć na wypowiedzi niektórych osób, nie mógłbym tak zostawić tego bez wyjaśnienia czy odpowiedzi. Może nie mógłbym nawet spać spokojnie wiedząc, że wam nie odpowiedziałem. I tak ciężko spać a z takim obciążeniem mógłbym się tylko koszmarów spodziewać. A więc przedstawiam trochę wypocin - mój mózg jest już zmęczony o tej godzinie, więc miejcie też wzgląd na to co piszę. Nie mam zamiaru czy też celu nikogo urażać swoimi wypowiedziami, ale jeśli coś może być nie tak to z góry przepraszam - napewno nie było to planowane czy nasączone ironią.

.Nie może być też tak, aby ci, którym tak bardzo zależy na wywaleniu tego chrześcijańskiego symbolu mogli to tak spokonie zrobić nie patrząc na większość, nie patrząc przede wszystkm na ogromne znaczenie krzyża dla wiernych.

A na jakiej podstawie sądzisz, iż WIĘKSZOŚĆ chce krzyża na ścianach? Na podstawie papierowych katolików, czyli dlatego, ze 90% ma w dokumentach "katolik"? Przecież doskonale wiadomo, że jest to tylko ułuda, że prawdziwych katolików (w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%). Więc o jakiej tu większości mowa? Na jakiej podstawie zakłądasz, że każdy, kto ma w papierach "katolik", chce krzyży na ścianach?

Moim zdaniem chcesz trwać w iluzji bycia w większości, aby móc "udowadniać", że tych krzyży chce wręcz 3/4 Polski. A nigdzie to nie jest napisane, zbadane czy wyjaśnione.

PS. Co do mojego nawrócenia - nigdy nie mówiłem, że się nawróciłem na katolicyzm. Nawróciłem się już dawno na inne rozumienie chrześcijaństwa, niż wpaja kościół.

(w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%)

A skąd ty masz takie dane? z powietrza?

Przecież doskonale wiadomo, że jest to tylko ułuda, że prawdziwych katolików (w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%).
Drizzt - Generalnie masz racje, ale z zastrzeżeniem:
Podejrzewam że zgadzających się w 100%, to nie ma. Nie możemy również kierować się taka statystyką ponieważ dla przykładu:
Myślę, że należy przyjąć tendencję spadku ilości procentowej katolików w stosunku do procentów wzrostu zgadzania się np załóżmy że:
- zgadzających się w 90% jest 10% katolików
- zgadzających się w 80% jest 20% katolików
- zgadzających się w 70% jest 30% katolików
- zgadzających się w 60% jest 40% katolików
Tu muszę zamknąć wyliczankę bo osiągnęliśmy 100% populacji katolików.
Jak terasz wyciągnąć średnią?
Ale to nieistotne gdyż nie wziąłeś pod uwagę wielu czynników i dlatego nie możemy tak minimalizować zagadnienia
- 1) powyższa wyliczanka już wskazuje że te 16% jest nieadekwatne do liczby zgadzających się.
- 2) ilość katolików zgadzających się w jakimś tam procencie z nauczaniem K-ła ma się nijak do ilości całej populacji dla których krzyż jest wartością:
-a) Poza katolikami zamieszkują Polskę przedstawiciele innych wyznań, dla których K-ł katolicki nie jest w ogóle autorytetem, ale dla których krzyż jest wartością (choćby protestanci czy prawosławni)
b) Są też Polacy nie będący katolikami a w różnym procencie zgadzający się z nauczaniem Kościoła np - unici. Dla nich krzyż też jest wartością
c-) różni bezwyznaniowcy którzy identyfikują się z krzyżem absolutnie nie identyfikując się z nauczaniem K-ła.
d) niewierzący - dla których krzyż jest symbolem cywilizacji zachodniej.
e) odrzucający boskość Jezusa, ateiści, dla których Jezus jest wartością etyczno-moralną, którzy uważają Jezusa za genialnego myśliciela i moralistę. Dla nich krzyż jest również symbolem ważnym.
- 3) Są również Polacy we wszystkich tych grupach, którym problem krzyża jest doskonale obojętny, albo tacy którzy nawet będąc gorliwymi katolikami zgadzającymi się w 99% z nauczaniem K-ła, ale którzy uważają że krzyż należy nosić wyłącznie w sercu a nie musi na ścianie. Im też nasz problem będzie obojętny.
- 4) Waga ilośći niekoniecznie równoważy się z jakością. Ta ostatnia może być "cięższa na szali wagi niż 100 krotnie większa ilość.
Bardzo dobrze to ująłeś sant. Ja się tylko zastanawiam jak jeszcze przyjmują krzyż ŚJ oraz zieonoświątkowcy?

Biorąc pod uwagę cała rzeszę wiernych, dla których krzyż stanowi ogromną wartość - jestem przekonany, że krzyże będą w szkołach, że ten bałagan szybko się skończy.

Pozdrawiam
Kochani - co tam Krzyże w klasach, może by tak zlikwidować je z przestrzeni naprawdę publicznej, czyli wszystkie "kapliczki" i "Krzyże przydrożne" jakich jest setki tysięcy [jeszcze] przy drogach i rozjazdach miast i wsi - rozwalić, bo jak to urażają świeckość Polski, a nie daj Boże ateistów, czy inaczej wierzących.
Wojtku

O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.

Wojtku

O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.

Dokładnie tak Tomaszu... to smutne.... ale przypominają mi się słowa z Biblii....

Ga 6:14 BT
"Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata."

Flp 3:18 BT
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem."

Ja proponuję zakazać gry w kółko i krzyżyk. I zlikwidować wszystkie skrzyżowania .
Również literę "t" z alfabetu.
Myślę, że bardziej trzeba brać pod uwagę konsekwencje przyjmowania takich decyzji ze spokojnym sumieniem, że zdjęcie krzyży to nic wielkiego, że bez nich da się żyć, że bez nich dzieci będa mogły normalnie się uczyć. Może i będą mogły sie uczyć, ale czego będą sie uczyły? Tego, że można w prosty sposób pozbyć się czegoś co stanowi wartość duchową, dziedzictwo naszego kraju jako katolickiego, bo grupa ludzi, którym krzyż przeszkadza chce go sobie od tak usunąć jakby się nic wielkiego nie stało?
Do czego to będzie prowadziło dalej? Do tego o czym już pisałem. Czy można tak ze spokojem przyjmować takie decyzje? Czy sumienie nasze będzie naprawdę czyste?

A co z walką tych, którzy za czasów komunizmu oddawali swoje życie za wiarę? Czy można o tym tak łatwo zapomnieć? Czy można wymazać z historii naszego kraju fakty, które jasno mówią o walce i obronie Kościoła, wartości chrześcijańskich przez wielu ludzi z tego okresu prześladowań Kościoła, w naszym kraju i na świecie?

Jeśli ktoś ma ku temu wątpliwości to warto sobie przeczytać książkę "Wiara i krew" Jamesa i Marti Hefley. To tylko okres 20 wieku, a ile było ludzi, którzy oddali swoje życie we wcześniejszych wiekach.

Za co oddał życie ks Jerzy Popiełuszko?

Czasami trzeba stanąć naprawdę silnym murem, postawić twardy opór. Tak jak to czynią teraz uczniowie włoskich szkół, także politycy włoscy. Można by użyć tutaj tego powiedzenia "Nie przesadza sie starych drzew" - nie można wywalać czegoś co zostało zasadzone wieki temu, coś co od tylu lat łączy się z historią i kulturą naszego kraju, czegoś co stanowi dziedzictwo naszego kraju, czegoś co łączy tylu ludzi ze sobą.

Pozdrawiam

aby moje dzieci chodziły do szkoły i dowiadywały się, jak to łatwo niszczy sie nasze dziedzictwo kultury, naszą historię po przez usuwanie symboli wiary chrześcijańskiej, które to wpisane są bardzo głęboko w historię naszego kraju, które wpisane sa głęboko w sefca wielu Polaków, którzy bronili naszej wiary, wartości chrześcijańskich oddając nawet za nie swoje życie. drogi Tomku, krzyż wiszący nad drzwiami w klasie tego Twoim dzieciom nie powie, dla większości on tam po prostu jest i tyle. do klasy uczeń wchodzi nie po to, by zastanawiać się nad tradycją chrześcijańskiego zycia, tylko po to, by skupić się na danym przedmiocie, fizyce, biologii, technologii informacyjnej.... Klasa nie jest jakąś kaplicą, jakimś osobistym lokum do tego typu rozważań.

O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.

Okay. Czyli oceniasz tych, którzy nie chcą krzyży, jako pazernych anty-chrześcijan, ktorym dać palec, to od razu wyrwą Ci dłoń. Niech Ci będzie.

A ja powiem: Jeśli państwo ustąpi katolikom, to zaczną się tak panoszyć w państwie, że jeszcze przyjdzie nakaz obowiązkowego uczestniczenia w niedzielnej mszy, niezaleznie, jakiego jesteś wyznania, albo przysięgania przed sądem na Biblię, mimo, że nią gardzisz (ja nie gardzę, ale inni - mogą). Albo dojdzie do tego, że zakazane będzie noszenie na szyi symboli innych religii niż chrześcijaństwo.

A co, skoro Ty tak stronniczo i bezdusznie oceniasz - to ja również mogę. Skoro traktujesz nas jak agresywnych burzycieli porządku, którzy chcą Was zaszczuć - to i ja mam prawo oceniać tak Was, katolików.

A ponadto:

SANT: bardzo dobrze, że pokazujesz, jak statystyki mogą być wykrzywiane. W OBIE strony. stąd jakikolwiek argument, ze "krzyż ma wisieć, bo tak chce większość, bo ma w papierach "katolik"" są samooszukiwaniem, lub świadomą manipulacją faktami, by tylko (pazernie i bezdusznie, a co! - wzorując się na wypowiedzi Tomka) wprowadzić kato-totalitaryzm.

TOMASZ32-SANCTI:

A więc twoje nawrócenie poszło w innym kierunku. No cóż, mam nadzieję, że kiedyś rzeczywiście zrozumiesz czym jest chrześcijaństwo.

Czym jest chrześcijaństwo - tak, rozumiem, jestem, poniekąd, chrześcijaninem (choć moze Ci się to wydawać dziwne). Natomiast katolicyzmu nie popieram, nie identyfikuję się z nim. Dlaczego? To pozostawię dla siebie, z racji "profilu" forum.

[ Dodano: Sro 18 Lis, 2009 17:21 ]

przypominają mi się słowa z Biblii....

Ga 6:14 BT
"Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata."

Mi się dokładnie te same słowa przypominają w ostatnim czasie. A kto chlubi się z krzyża, ten nie będzie podchodził tak lekko do tematu zdjęcia krzyży: "są to dobrze, ale bez nich też się obejdziemy".

SANT: bardzo dobrze, że pokazujesz, jak statystyki mogą być wykrzywiane. W OBIE strony. stąd jakikolwiek argument, ze "krzyż ma wisieć, bo tak chce większość, bo ma w papierach "katolik"" są samooszukiwaniem, lub świadomą manipulacją faktami, by tylko (pazernie i bezdusznie, a co! - wzorując się na wypowiedzi Tomka) wprowadzić kato-totalitaryzm.
Drizzt- Powiem tak. Zdecydowanie nie jest moim argumentem - jak już pisałem - spełnianie marzeń większości. Bo może to doprowadzić do absurdu. Pomijam już fakt łatwości manipulowania społeczeństwem. I nieistotne, czy to jest większość katolicka, laicka, ateistyczna czy pogańska. Zresztą ja nie jestem demokratą. Wcale nie uważam, że lud w swojej masie musi mieć rację. Raczej nie ma. Dlatego też specjalnie nie interesuje mnie również głos i zdanie tzw. większości katolickiej. O ile ona w ogóle jest katolicka. Ta tzw większość katolicka pod wodzą Jakuba Szeli wyrzynała katolickich patriotów - powstańców jak prosiaki. Mnie interesuje co innego. Środowisko. To co ogólnie nazywamy "chrystianitas". Tzn ogólne nastawienie, myślenie, pewne kategorie tożsamościowe., tradycja, wartości (często nieprzestrzegane, ale kierunkujące)
Porównałbym to do środowiska stawu. Żyją tam różne zwierzęta: raki, ryby, robale, żaby, ślimaki etc. Woda może i nie jest za czysta, ale daje się w niej żyć. Trwa jakaś symbioza, jakaś równowaga ekologiczna, każdy wie jak się zachować i mimo patologii tam występujących, od czasu do czasu żaba zeżre ślimaka, ale wszystko z umiarem. Na tyle, że środowisko przetrwa. Ogólnie życie wre. Wszyscy wiedzą jak przeżyć i jak się poruszać.
I teraz załóżmy że wypompuje się całą wodę w stawie i wleje tam nową. Choćby czystą chemicznie H2O. Ale nie sądzę, Bo ci co zmieniają , dodadzą coś co im się wyda dobre, a w konsekwencji będzie toksyczne dla środowiska. Wystarczy że mikroby w w wodzie będą inne, to już wyginą robale, potem żaby, ryby żeby przeżyć, będą musiały się zmutować. Wystarczy, że inny będzie skład powietrza w wodzie, a już pewne organizmy wyginą -pojawią się nowe. Generalnie równowaga zostanie zachwiana. Te zwierzęta co nie będą umiały się przystosować - wyginą. W efekcie będzie to już całkiem inny staw. Wszystko zdziczeje. I jak za parę lat przyjadę by nad nim wypocząć, to już nawet nie będę miał gdzie. Zniknie plaża, wyrosną jakieś nowe chwasty właściwe dla nowego środowiska naturalnego, a ryby miast uciekać ode mnie będą próbowały mnie pożreć. A ja zamiast spokojnie łowić sobie ryby i opalać się, muszę jakieś moskitiery zakładać i oganiać się od żarłocznych jaszczurek.
I ja właśnie mam jakieś takie wrażenie że Polska, czy Europa to taki staw. I że właśnie wymienia się w nim wodę. Stopniowo, etapami.

I ja właśnie mam jakieś takie wrażenie że Polska, czy Europa to taki staw. I że właśnie wymienia się w nim wodę. Stopniowo, etapami.

Zgadzam się z tym. Tylko ja bym poszedł dalej i zapytał: DLACZEGO ta woda jest wymieniana? Dlaczego katolickie (no, załóżmy, choć wiele i pogaństwa, ale niech będzie) korzenie ludzie starają się odłożyć w kąt?

Odpowiedzią katolików (choć będę uogólniał, zawsze zaznaczam: NIE WSZYSTKICH!) najczęściej jest: "Bo ludzie niszczeją moralnie i katolicyzm jest niewygodny".

A moim zdaniem problem jest znacznie głębszy. Metaforycznej "wody" nie wymienia się ot tak, bo stara się znudziła. Wodę wymienia się, bo jest BRUDNA. Tak samo, moim zdaniem, problem z "wymianą" katolickich korzeni nie leży w znudzeniu katolicyzmem czy zepsuciu moralnym, ale dlatego, że sam katolicyzm staje się coraz bardziej brudny, zardzewiały.

Czym to się według mnie objawia? Wieloma rzeczami.

1. Przykładowo, dzisiejszy "szary człowiek" rozumie o wiele więcej, niż rozumiał, dajmy na to, średniowieczny chłop. Potrafi pisać, czytać, ma dostęp do informacji. Przez wiele wieków kler przywykł, że nie musi prowadzić z ludem polemiki, nie musi mocno i sensownie uzasadniać prawd, które głosi. Wystarczy, że ksiądz powie - to rzecz święta. Obecnie człowiek zyskuje dostęp do informacji, i widzi coraz więcej luk w nauczaniu Kościoła, coraz więcej spraw, które KK tłumaczy infantylnie, a czasami popełnia błędy niekonsekwencji (albo KK jako ogół, albo poszczególni księża). Ludzie teraz to widzą, przez co samo KK mocno traci na wiarygodności.

2. Te niekonsekwencje (których KK nie widzi, a które widzi wielu "szaraków") pojawiają się też dlatego, że technika mocno idzie naprzód. Jeszcze 2 wieki temu takie rzeczy, jak antykoncepcja, in vitro, aborcja - nie były konieczne do wyjaśniania, bo stanowiły baaardzo mały margines (lub ich wcale nie było). Obecnie te metody rozwijają się bardzo szybko, a KK stara się do nich szybko ustosunkować. Nie twierdzę, że uczy zawsze złych WARTOŚCI - jednak uczy ich często w sposób infantylny, jakby dalej chciał tłumaczyć średnio rozgarniętemu chłopu, który i tak przyjmie, choćby tłumaczenie się, za przeproszeniem, kupy-dupy nie trzymało.

3. Istnieje coraz szerszy dostęp do różnych ksiąg, przykładowo apokryfów czy ksiąg innych religii. Sprawia to, że człowiek nie zostaje bez wyboru, albo z wyborem tylko wierzący (katolik) vs niewierzący. Człowiek ma możliwość bezposrednio poznać różne nurty, i często zauważa, że inne ścieżki lepiej tłumaczą pewne zjawiska (gdyż nie są tak konserwatywne) niż katolicyzm. Nie chodzi o przyzwolenie na więcej - ale lepsze, bardziej merytoryczne, przemyślane tłumaczenie.

4. Całości dopełniają pewne rysy, pozostawione przez kościelnych "dewiantów", którzy niby są duchownymi, a działają jak, nie przyrownując, ostatnie szuje (pedofile, dorobkiewicze, ludzie agresywni, znęcający się). Wczesniej KK mogło takie przypadki z powodzeniem zamiatać pod dywan, rozpościerając iluzję "grupy świętej", a księży jako uosobienie dobroci. Obecnie informacja mknie jak burza.

Oczywiście, są to PRZYPADKI, a nie norma. Jednak dlaczego tak mocno one oddziałują? Gdyż JASKRAWO kontrastują z wizją, jaką KK tworzyło wokół siebie przez te wszystkie wieki. To tak, jakbyś kogoś, kto kreował się na uosobienie sprawiedliwości, przyłapał na kradzieży batonika za 50 groszy w sklepie. Niby drobnostka, normalnie byś uznał to za drobiazg, choć niechlubny. Jednak po skontrastowaniu ze wspaniałą wizją tej osoby, na jej tle, jest to okropna rzecz, obłuda, zło, i w ogole. I tak się też dzieje teraz z Kościołem - im bardziej kreował się na uosobienie cnót i świętości kiedyś, tym bardziej jaskrawe i rzutujące na opinię o nim są "wyczyny" tychże kościelnych "odszczepieńców".

Konkludując, ludzie dlatego powoli wypierają katolicyzm z życia, gdyż woda, w ktorej żyją, staje się zbyt brudna jak dla nich. I zamiast udawać, że jest czysta, po prostu stwierdzają: "w takim bagnie to ja żył nie będę, czas zmienić wodę".

Jak to się ma do krzyża? Ogromnie. Pokazuje, dlaczego nawet w takiej (dosłownie i przenośni) symbolicznej sprawie ludzie chcą, by "woda" została wymieniona.

A moim zdaniem problem jest znacznie głębszy. Metaforycznej "wody" nie wymienia się ot tak, bo stara się znudziła. Wodę wymienia się, bo jest BRUDNA. Tak samo, moim zdaniem, problem z "wymianą" katolickich korzeni nie leży w znudzeniu katolicyzmem czy zepsuciu moralnym, ale dlatego, że sam katolicyzm staje się coraz bardziej brudny, zardzewiały.

Nie wiem czy przypadkiem nie prowokujesz.
Wodę się zmienia, bo jest po prostu niewygodna. Bo mimo całej swej niedoskonałości nie pozwala na totalną władzę dewiantów. Bo różni chcą różne pieczenie przy okazji upiec.
I doprawdy oczyścili ją. Np podczas Rewolucji Francuskiej, czy bolszewickiej. Tylko się zachwycać czystością nowej wody. Do dzisiaj jeszcze truje.
A jak skutecznie wodę wymieniali naziści. Zbudowali wspaniały, lepszy pogański świat.
Teraz Zapatero ze swoim prawem do głosu dla goryli i szympansów i ekologiści dla których dobre samopoczucie robaczka jest ważniejsze niż życie człowieka. Albo współczesna lewica w obliczu bankructwa ideologi wzięła się za promowanie orientacji alternatywnych - by to łagodnie ująć. No i wszechwładna rozpusta na której można miliony zarobić. A stara brudna woda nie pozwalała i zwalczała tę czystość inaczej.

Konkludując, ludzie dlatego powoli wypierają katolicyzm z życia, gdyż woda, w ktorej żyją, staje się zbyt brudna jak dla nich. I zamiast udawać, że jest czysta, po prostu stwierdzają: "w takim bagnie to ja żył nie będę, czas zmienić wodę".

Jak to się ma do krzyża? Ogromnie. Pokazuje, dlaczego nawet w takiej (dosłownie i przenośni) symbolicznej sprawie ludzie chcą, by "woda" została wymieniona.

Ja wcale nie uważam, by w moim KRzK miała by być "brudna woda" - owszem grzech się panoszy tu i ówdzie, ale tak się dzieje w każdym Kościele. Bo gdzie grzech tam Łaska Boża się obficie wylewa dla tych co szczerym sercem są przy Bogu......
I tu się, Sant, różnimy. Ty widzisz problem tylko w ludziach, ja - również w samym Kościele.

A co do tak "dobitnych" przykładów anty-katolickich, pokazujesz tylko jedną ze stron medalu. Takie same zło czaiło się w Kościele, i to na najwyższych szczeblach, bo...

1. Gdzie był Kościół, kiedy, po schrystianizowaniu Cesarstwa rzymskiego, zaczęto dla odmiany prześladować Pogan? Czyżby ówczesny kler uznał, że w imię "miłości bliźniego" jest to zasadne?

2. Gdzie był Kościół, kiedy bezzasadnie skazywano Templariuszy? Templariusze stali się niewygodni dla pewnego sędziwego "władcy całego świata" (czytaj: papieża) zaczęli poszerzać swoje terytoria i zyskiwać potęgę. Więc trzeba ich było usunąć. I mimo, że potem któryś papież wydał dokument odciążający z win Templariuszy, jakoś żaden nie miał na tyle "jaj", by go upowszechnić i powiedzieć: "daliśmy ciała, myliliśmy się". No bo przecież KK nie może być omylne, prawda?

3. Gdzie był Kościół, gdy grono wojowników chrystusa (czytaj: banda morderców i zdeprawowanych łotrów) podejmowało wyprawy krzyżowe, by w imię Chrystusa (!!!) wyżynać niewiernych i rabować? Ano papież siedział sobie i przyklaskiwał - bo lwia część miała spłynąć do jego kiesy.

4. Gdzie był Kościół, gdy "chrześcijańscy" konkwistadorzy wyrzynali na nowo odkrytym kontynencie ludność tubylczą? Ano księża byli z nimi - by nieść "światło chrystusa".

5. Gdzie teraz JEST Kościół, gdy dochodzą informacje np o owej feralnej zakonnicy bijącej dzieci, księżach-pedofilach, czy Ojcu-Impera...tfu, Dyrektorze? Ano nigdzie. Watykan albo udaje, że nie widzi, albo, jak to wielebny sługa Chrystusa (czytaj - ksiądz) w wywiadzie stwierdza, że "ona nie biła, to była manipulacja, ktoś się za nią przebrał" ( )

Kościół od dawna nie był święty. Tyle, że kiedyś "postawić się" Kościołowi, krytykować czy jasno stawiać sprawę - było niebezpiecznie. Potem (koniec XIX, początek XXw) - było nietaktowanie. Obecnie, gdy KK straciło pozycję, ludzie zaczynają mówić to, co myślą, i zmieniać świat tak, jak chcą, a nie pod dyktando jegomościa zasiadającego w Watykanie na tronie piotrowym.

I mały smaczek na koniec. Gdzie był Kościół, gdy trzeba było powiedzieć: "przepraszam?" Nigdzie, musiał czekać długie lata pychy i udawanej świętości, by pewien skromny Polak, Karolem się zwący, przeprosił świat za zbrodnie Kościoła. Na co jego póxniejszy następca bardzo się obruszył i oburzył stawianiem Kościoła w złym świetle.

Amen.

[ Dodano: Czw 19 Lis, 2009 14:15 ]
Bozy_Wariat, trochę niesłusznie wydaje mi się, próbowałaś mnie ocenić, ja sie ze swoją wiarą nie kryję, wszyscy moi znajomi wiedzą ile znaczy dla mnie Bóg i jestem w stanie wiele, żeby nie powiedzieć wszystko, poświęcić. Chodzi mi o to, że taka walka o swoje, bo w klasach nie wiszą krzyże, walka na argumenty, na słowa a może jeszcze na rękoczyny nie ma sensu. Oczywiście wspaniałym widokiem dla dzieci, młodzieży katolickiej jest krzyż nad drzwiami w klasie, powiem więcej, oczywiście jestem za krzyżem w klasach i gdyby było referendum w tej kwestii to podpisałabym się z wielką radością, ale nie rozumiem jednego, jak Ci katolicy, którzy są wierni Jezusowi, stają w Jego obronie, który nakazywał im zachować pokorę i przyjmować pokornie cios, teraz w obronie Jego symbolu, potrafią tak walczyć, oskarżać tych co nawet powiem, ze są neutralni w tej kwestii. Tego nie rozumiem. I chyba nigdy nie zrozumiem. Najlepsze co na co teraz panuje swoista moda t wytykanie na podstawie podejścia do owej sprawy to, jakim jest chrześcijaninem... Może dla niektórych po prostu, najważniejsze są emocje, miłość i ogólnie, jego wiara, to co on sam jest w stanie zrobić w związku z tym a nie to, co mi dyktuje państwo, jakiś organ.

I tu się, Sant, różnimy. Ty widzisz problem tylko w ludziach, ja - również w samym Kościele.
Zapominasz, że Kościół to ludzie. Ale jeślibyś uważnie przeczytał co napisałem, to byś dostrzegł że zarzucasz mi coś bez pokrycia. Ze widzę bardzo poważny problem w Kościele. Tyle że ja go traktuję z miłością. Konstruktywnie. Ale również surowo.

SANT:

Zapominasz, że Kościół to ludzie. Ale jeślibyś uważnie przeczytał co napisałem, to byś dostrzegł że zarzucasz mi coś bez pokrycia. Ze widzę bardzo poważny problem w Kościele. Tyle że ja go traktuję z miłością. Konstruktywnie. Ale również surowo.

Nie, Sant, ja zauważam, co piszesz. Traktujesz surowo. Ale masz opory, by łączyć działania Kościoła (w rozumieniu kleru) z obecną sytuacją. Mam wrażenie, że chcesz kler owszem, traktować surowo, ale w oderwaniu od skutków, od wpływu tegoż kleru na obecną sytuację w sprawach wiary Polaków (i nie tylko, Europy ogółem też).

Swoją drogą, myślałem, że wyjaśniliśmy już sobie - jeśli mówię Kościół, mam na myśli Kościół jako instytucję, kler. Jeśli mam na myśli ogół wiernych, zawsze to zaznaczam.

Serio? Rzucano pogan lwom na pożarcie? Tylko dlatego, że są poganami?

Nie. Ale choćby państwa pogańskie były narażone na agresję solidarnych państw chrześcijańskich tylko dlatego (czy raczej z tej wymówki) że są pogańskie.

Patrz- a ja myślałem że to był król Francji.

A gdzie był wtedy Klemens V? Czy wstawił się za Templariuszami i stanął w ich obronie? Nie, posłusznie ich skazał. Potem uniewinnił - jednak tego już nie podano do publicznej wiadomości. Dlaczego?

Hmm- tu masz trochę racji, faktycznie wykorzystano hasła religijne dla własnych korzyści materialnych. Zauważ tylko że złupiono również chrześcijański Konstantynopol.

Nic dziwnego, skoro papieżowi było w to graj karmić hałastrę obietnicami zbawienia, to się hałastra tak rozjuszyła, że łupiła, co popadnie. Wszystko w imieniu Chrystusa, oczywiście. Gdyby papież od razu powiedział, gdzie można sobie wsadzić tak rozumianą "miłość bliźniego", a nie przyklaskiwał, to cała sytuacja nie miałaby miejsca, a przynajmniej nikt by za nią nie winił (lub wspoł-winił) Kościoła.

Ano choćby w dekrecie Izabeli Kastylijskiej nadającym Indianom taki sam status obywatelski jak wszystkim innym.
W dodatku ci "wyrzynani" Indianie sami oddawali się w ręce Hiszpanów w obronie przed ich pobratymcami. Konqista wręcz zakończyła wzajemne rzezie. I wcale nie pisze tu że Hiszpanie byli bez grzechu. Ale ich grzechy były pikusiem w porównaniu z tym, co wyprawiali ze swoimi braćmi pogańscy "cywilizowani" Indianie.
Masz, widzę wiedzę bardzo wybiórczą.

Ależ nie, doskonale zdaję sobie sprawę, co się działo. Zresztą, skutki działań tych ludzi widać do dziś. Rdzennych Amerykanów jest dosłownie garstka. Ale zapewne stwierdzisz, że to dzięki ich asymilacji.

Powtarzasz stereotypy. Akurat wielbicielem o. Rydzyka nie jestem, ale to co media z nim wyczyniają to jest jakiś totalny absurd.

Jasne. Ale mimo jego działań, które, nawet biorąc poprawkę na medialne wyolbrzymienie, do chluby Kościoła raczej nie należą - Watykan dalej tuli uszy po sobie, i boi się raz a dobrze z Rydzykiem rozprawić. Moherowi ludzie się cieszą, a wśród zwykłych ludzi tylko systematycznie rośnie zniesmaczenie do Rydzyka, i, naturalną koleją rzeczy, do organizacji, której jest częścią (KK).

Również nagłaśnianie jakichś patologii tylko dlatego że to osoba duchowna. Ciekawe czemu media nie robią takich nagonek na osoby z poza Kościoła?

Ekhem, to może włącz Wiadomości... o aferach, insytnuacjach i nagonkach, i to wcale nie na osoby duchowne, nasłuchasz się niemało.

A dlaczego robią nagonkę? Bo osoby duchowne, mieniąc się sługami Bożymi, powinny tym BARDZIEJ dawać przykład, i ich niecne postępowanie jest o wiele bardziej rażące, niż szarego Kowalskiego.

Ponadto, nagonka czy nie, Kościół nie potrafi twardo i jasno (równie jasno, co owo nagłaśnianie) powiedzieć: "KONIEC! Nie będzie czegoś takiego!". Boi się przyznać, że w ich własnych szeregach Szatan hula nie mniej frywolnie, co wśród "szarych" ludzi.

A Kościół reaguje, tyle że nie robi z tego sensacji by karmić nimi różnych ....eh. Szkoda mi słów.

Czym innym jest nie robienie sensacji, a czym innym zamiecenie pod dywan i udawanie, że sprawy nie ma. Czym innym jest robienie szumu, a czym innym - postawienie publicznie i bezpośrednio sprawy JASNO.

Co do ludzi, to już wyjaśniałem, że jest nawracającą się wspólnotą grzeszników wędrujących razem w stronę Zbawienia. I ludzie mają prawo robić błędy i grzeszyć - jak zresztą wszędzie poza Kościołem.

Oczywiście, że ma prawo. Ty to wiesz, i ja to wiem. Tyle tylko, że nie ma co zaprzeczać, przez długie wieki Kościół tworzył iluzję siebie jako ludzi nieskazitelnych. Kler był "świętymi krowami", które nie mogły się mylić, błądzić, grzeszyć. Taki obraz siebie snuł Kościół.

Teraz możesz powiedzieć, co jest w Kościele złe. Ale gdybyś powiedział to, co mówisz teraz, jakieś 4-5 wieków temu, nawet będąc głęboko wierzącym - że kler składa się z grzeszników dążących do świętości, to miałbyś niemałe problemy (w najlepszym razie).

Kler stworzył pewien obraz siebie. I teraz ten obraz jest weryfikowany przez ludzi. Jest to czas rozliczenia kleru z wizji, którą sam stworzył. Nie chodzi o to, że SĄ grzeszni - bo każdy jest. Ale o to, że przez wiele wieków wmawiali ludziom, czy wręcz wymuszali postawę stwierdzającą, że Kler jest ideałem, światłem dla świata. Teraz nadszedł czas skonfrontowania tego z prawdą. I w tym leży problem - w kontraście, jaki się stworzył - a nie w samym fakcie grzeszności.

A co do ostatniego zdania twojego postu, (i nie tylko tego)to proponuje je natychmiast wykreślić. Naruszasz regulamin tego forum i jesteś po prostu niegrzeczny. I nie liczysz się z uczuciami swoich rozmówców.

Chodzi Ci o to?

W ludziach jest pewna wina. Ale w Kościele samym w sobie - również.

Więc okay, nie ma sprawy, wykreślam. Jeśli katolikom prościej jest żyć, udając przed samym sobą, że instytucja, do której należą, której oddają posłuch, jest idealna, bezgrzeszna, albo konkretniej, tutaj: że nie ponosi żadnej winy za "oziębienie" katolicyzmu w Europie - to ich wola, dla mnie nie ma problemu.

A co do niegrzeczności, Sant - nie. Ja tylko wystawiam kawę na ławę. Nie bawię się w ładne słówka, usprawiedliwienia dla kleru, podchodzenia do nich jak do "świętych krów", czy skamplenia i korzenia się przed nimi (jak co poniektórzy na tym forum, niekoniecznie Ty czy ktoś konkretny). A że niektórym trudno to przełknąć - cóż, Jezus też mówił jasno i prosto. I tego się trzymam.

A czyje uczucia to może obrażać? Tych, którzy widzą to, o czym mówię, i obnaża to ich lęki, niepewność. Jeśli ktoś szczerze i w sercu czuje, że to co mówię nie ma racji bytu, to nie weźmie tego do siebie - będzie się z tego śmiał, machnie ręką. Albo jasno, udowadniając, pokaże, że nie mam racji. Najbardziej zaboli tych, którzy nie potrafią odmówić mi racji, ale ich Ego boi się do tego przyznać.
Drizzit - stary, o jaki Ty tak naprawdę kościół walczysz...?

Piszesz tylko co nagannie i złe, a w twojej wizji Kościoła..... - jak jest ?. No i powiedz czy jesteś w takim zgromadzeniu jedynie świętych - gdzie to jest i jak się nazywacie....?
Wojtek:

O jaki Kościół walczę? Bardzo prosty:

1. Kościół, który potrafi przyznać się do błędów, i nie kreuje wizji siebie jako czegoś ponad-ludzkiego. Który na zarzuty, ze z ich powodu stało się to czy tamto złe, potrafi powiedzieć: "Tak, daliśmy ciała, przepraszamy. Na przyszłość postaramy się lepiej" A nie Kościół, którego automatyczną reakcją jest usprawiedliwianie, uniki, zamiatanie pod dywan, wyciszanie.

Bo: Taki Kościół jest wiarygodny, o wiele bliższy ludziom. Sprawia, że ludzie mogą się z klerem solidaryzować, pomagać sobie nawzajem w dążeniu do świętości.

2. Kościół, który dba o swój wizerunek nie przez wyciszanie faktów, ale przez klarowne, jawne ich rozwiązywanie.

Bo: Możesz powiedzieć, że po co robić rozgłos. Nie rozgłos, ale pokazanie wiernym, że Kościół DBA o to, co się w nim dzieje. Że nie jest zamkniętą kliką, ale ceni prawość i jawność.

3. Kościół, w którym i kobiety, i mężczyźni mają równe prawa - bez zasłaniania się banałami i usprawiedliwieniami, że "bo przecież Jezus miał tylko apostołów-mężczyzn".

Bo: Dopiero Kościół, w którym na każdym szczeblu, od zwykłych wiernych po papieża, jest pełna równość, godny jest, by nazywać się "powszechnym".

4. Kościół, który dba o to, by kapłani byli do swojej roli dobrze przygotowani. A jeśli zauważa nieprawości czy zepsucie, potrafi być faktyczną matką, która te nieprawości niweluje.

Bo: Nie czarujmy się, rzadko jest tak, że jakiś człowiek jest dobry, i nagle mu coś "strzeli do głowy", i zrobi coś MOCNO złego. Raczej widać, że rozwój duchowy tego człowieka zmierza w nieprawidłowym kierunku. Różnego rodzaju afery o księży-tyranów, pedofili, gwałcicieli, dorobkiewiczów są skutkiem tego, że jego przełożeni w porę nie zauważyli (co świadczy o braku zainteresowania), że z ich podopiecznym dzieje się coś niedobrego, lub też, w imię dobrego imienia Kościoła - nie reagowali.

Reasumując, walczę o Kościół, który owszem, ma swoje wady, swoje grzeszki, ale który potrafi się do nich przyznać, walczyć z nieprawością, który nie traktuje siebie jak zamkniętą klikę, której dobre imie jest ważniejsze od krzywdy ludzkiej. Kościół, który potrafi przyznać się do błędu. I Kościół, którego powszechność nie jest tylko ładną frazą, ale faktem.
Drizzt, a może po prostu założysz własny kościół, co? Na swoim podwórku, i rób tam sobie co uważasz...

Bo wiesz, póki mowa o Kościele Chrystusowym, to liczy się - Bogu dzięki - wola Boża, a nie Drizztowska...

No i pytanie jeszcze: co tak naprawdę robisz? W jaki sposób "walczysz"? Słowem na forum?

Drizzt, a może po prostu założysz własny kościół, co? Na swoim podwórku, i rób tam sobie co uważasz...

Hehe, nie nie. To ludkom potrzebna jest jakaś instytucja, ktora nimi rządzi i poprowadzi za rączkę przez zasady moralne, by mogli wyłączyć myślenie Mnie instytucja nie jest potrzebna, wolę być członkiem Kościoła Chrystusowego, a nie Kościoła Ziemskiego.

Bo wiesz, póki mowa o Kościele Chrystusowym, to liczy się - Bogu dzięki - wola Boża, a nie Drizztowska...

Ujjj, to bardzo ten Bóg musi być nieidealny, skoro (wedle Ciebie) jego Kościoł, w ktorym się Jego wola rzekomo liczy, postępuje wedle Jego założeń.

No i pytanie jeszcze: co tak naprawdę robisz? W jaki sposób "walczysz"? Słowem na forum?

Czynem w życiu. Wolę robić niż roztaczać idylliczne wizje świętości.

To ludkom potrzebna jest jakaś instytucja, ktora nimi rządzi i poprowadzi za rączkę przez zasady moralne, by mogli wyłączyć myślenie Mnie instytucja nie jest potrzebna, wolę być członkiem Kościoła Chrystusowego, a nie Kościoła Ziemskiego.

Aha.
To za kogo Ty się Drizzt uważasz, skoro nie za człowieka? Bo jak mniemam, "ludki" to ludzie, tak? Chyba, że "ludki" to takie untermenschen, a Tyś je Człowiek przez wielkie C.
To wtedy zrozumiała sprawa, że ktoś taki jak Ty, zasad moralnych nie potrzebuje, bo i po co?

I jeszcze jedno pytanie: w jaki sposób poznajesz to, że jesteś członkiem Kościoła Chrystusowego?

[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 16:10 ]

O jaki Kościół walczę? [...] Reasumując, walczę o Kościół
W moim odczuciu - przyglądając się Twoim wypowiedziom na tym Forum, Drizzt - w powyżej cytowanych słowach znalazła się tylko jedna, drobna nieścisłość: zamiast "o Kościół" bardziej pasuje "przeciw Kościołowi". Przyznam szczerze, że chciałbym się w tym twierdzeniu mylić
OMYK:

Jak zawsze w Twoich odpowiedziach - masa łapania za słówka. Więc odpowiadam:

To za kogo Ty się Drizzt uważasz, skoro nie za człowieka? Bo jak mniemam, "ludki" to ludzie, tak? Chyba, że "ludki" to takie untermenschen, a Tyś je Człowiek przez wielkie C.

Oznacza to tyle, że większość ludzi w obecnym społeczeństwie tak przywykło do zasad narzucanych im z góry, że nie potrafią bez nich żyć. Ba, panicznie się takiego życia boją! Uzasadniają je sobie na multum różnych sposobów, od wiary, przez tradycję, a na "mniejszym złu" kończąc, byle tylko nie byli zmuszeni do samotnego osądzania, co dobre, a co złe, byle mieli książeczkę z wypisanymi zasadami, i mogli posłać odczuwanie, empatię etc na wakacje - bo nie potrzebne jest już zastanowienie: jest przecież "Kodeks wolno-nie wolno".

To wtedy zrozumiała sprawa, że ktoś taki jak Ty, zasad moralnych nie potrzebuje, bo i po co?

Czym innym jest posiadanie narzuconych z góry zasad (nawet mimo tego, że człowiek sam WYBIERA, zasadom jakiej instytucji będzie podlegał), czym innym zasad narzucanych samemu sobie, a czym innym kierowania się w życiu prostą zasadą "czy jeśli zrobię to i to, to będzie to dobre zarówno dla mnie, jak i dla drugiego człowieka?" (niekiedy zwie się to zasadą miłości bliźniego).

Siebie umiejscowiłbym między drugą a trzecią grupą, gdzieś po środku.

I jeszcze jedno pytanie: w jaki sposób poznajesz to, że jesteś członkiem Kościoła Chrystusowego?

Stąd, że kieruję się zasadami, które są bezpośrednimi słowami Mistrza (Jezusa)

Błędne założenie, Drizzt. Wystarczy, żeby był Miłością (tj. Sobą samym), a wtedy miłując, nie odbiera wolności, również wolności wybierania grzechu.

Czyli w praktyce Twój "Kościół Chrystusowy", jako pewien zbiór, nie różni się NICZYM od swojego dopełnienia. Gdyż najgorsi grzesznicy, heretycy, bluźniercy - tak samo można powiedzieć, że działają "z woli bożej". W związku z czym Kościół to jedynie sztuczne pojęcie (tak wynika z Twoich słów)

To jest: czym konkretnie? Zbijasz deski na stodołę i mówisz sobie: "walczę o lepszy Kościół"? Czy idziesz do arcybiskupa X i robisz mu herbatę, walcząc o lepszy Kościół dobrymi czynami? Bo nie bardzo rozumiem, o czym mówisz.
Chyba nie sądzisz, żeby smarowanie chleba masłem było walką o swój - idylliczny zresztą - obraz Kościoła?

Czym? Czynem w życiu. Dla mnie Kościół to nie hierarchia, nie jakaś "Tradycja", nie kler, nie wspólnota. Kościół Chrystusowy ma się w sercu, on nie istnieje w murach, na papierze, w jakiejkolwiek "tradycji".

[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 17:10 ]

nie rozumiem jednego, jak Ci katolicy, którzy są wierni Jezusowi, stają w Jego obronie, który nakazywał im zachować pokorę i przyjmować pokornie cios, teraz w obronie Jego symbolu, potrafią tak walczyć, oskarżać tych co nawet powiem, ze są neutralni w tej kwestii. Tego nie rozumiem. I chyba nigdy nie zrozumiem. Najlepsze co na co teraz panuje swoista moda t wytykanie na podstawie podejścia do owej sprawy to, jakim jest chrześcijaninem...

Ale kto tu kogo oskarża. My przecież dyskutujemy prawda? Po prostu denerwuje mnie, że jak mi się wydaje, dla niektórych sprawa tego, czy będzie wisiał krzyż jest obojętna. Nie mówię, że tak jest w Twoim przypadku, ale zbytnia ugodowość też nie jest dobra. Takie jest moje zdanie. Ja nikogo nie oskarżam. Jeśli się tak poczułaś: przepraszam. I nie uważam, że ma dochodzić do rękoczynów by wisiały krzyże nie tędy droga. Po prostu uważam, że krzyż to jest sprawa za którą warto oddać życie, bo na nim umarł Jezus: mój Zbawiciel i to jest sposób walki. Walczyć o to, co ważne, aż po oddanie życia: tak właśnie robili Apostołowie. A nie sposobami tego świata czyli oskarżeniami czy rękoczynami.

Nigdy nie istniało jedno bez drugiego. Każda społeczność tworzy jakieś instytucje, choćby instytucję wodza plemiennego.

Owszem. Ale kto powiedział, ze Kościół ma być formalną grupą? Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy tworzy się grupa formalna - bo potrzebuje lidera, hierarchii, i setki innych funkcji. Dla mnie największą wartośc mają słowa Jezusa: "Królestwo Boże jest w WAS". I tak samo Kościół jest wewnątrz człowieka. Nie grupa formalna, posiadająca własny obrządek, zasady, rytuały. Uważam, że Kościół w Biblii nie miał być instytucją, a przynależność do niego nie miała być uzależniona od zgadzania się z jakąkowliek hierarchią. Kościół tworzy każdy, kto w sercu ma Chrystusa - i tyle, nic więcej, żadnych dogmatów, "Tradycji" i innych takich.

Także w Kościele zręby instytucji stworzył Chrystus.

Hmmm, w ktorym momencie? W sensie - skąd teza, że w zamyśle Kościół miał być instytucją akurat?

Oznacza to tyle, że większość ludzi w obecnym społeczeństwie tak przywykło do zasad narzucanych im z góry, że nie potrafią bez nich żyć. Ba, panicznie się takiego życia boją! Uzasadniają je sobie na multum różnych sposobów, od wiary, przez tradycję, a na "mniejszym złu" kończąc, byle tylko nie byli zmuszeni do samotnego osądzania, co dobre, a co złe, byle mieli książeczkę z wypisanymi zasadami, i mogli posłać odczuwanie, empatię etc na wakacje - bo nie potrzebne jest już zastanowienie: jest przecież "Kodeks wolno-nie wolno".
Cóż, masz jakieś argumenty na poparcie tego stanowiska?
Ja sama siebie w tym schemacie nie widzę. Nie bałam się kiedyś żyć nie tylko bez zasad, ale i bez Boga - choć powinnam się bać. Nie kierował mną w żadnym stopniu strach, kiedy podejmowałam decyzję oddania życia Jezusowi i przyjęcia Jego Dobrej Nowiny. To była prosta konsekwencja spotkania Jego samego.

Czym innym jest posiadanie narzuconych z góry zasad (nawet mimo tego, że człowiek sam WYBIERA, zasadom jakiej instytucji będzie podlegał), czym innym zasad narzucanych samemu sobie, a czym innym kierowania się w życiu prostą zasadą "czy jeśli zrobię to i to, to będzie to dobre zarówno dla mnie, jak i dla drugiego człowieka?" (niekiedy zwie się to zasadą miłości bliźniego).

Nie wyobrażam sobie osoby, która - nawracając się - siada na krześle i zaczyna obmyślać zasadom jakiej instytucji by się tu poddać
To zupełnie nie jest tak. Jeśli spotykam żywego Jezusa, to idę drogą, którą On wskazuje, Drogą, którą On sam jest. I nie ma tu miejsca na rozmyślanie, czy ta instytucja, czy może tamta, bo jest Chrystus, zapraszający do Kościoła, który On sam założył. I obojętne jest takiej osobie, czy w danym państwie rzeczywiście tworzymy prężnie działającą instytucję, czy też musimy chować się jak pierwsi chrześcijanie w katakumbach... Liczy się Wspólnota braci w Chrystusie. A jeśli tworzymy mocną, silną i zalegalizowaną instytucję - tym większa radość, bo większa możliwość działania, ewangelizacji, przemiany społeczeństwa - jak zakwas włożony w trzy miary mąki.

Stąd, że kieruję się zasadami, które są bezpośrednimi słowami Mistrza (Jezusa)
A w którym momencie Mistrz powiedział, że wystarczy wybrać sobie zasady, które się podobają i wcielić je w życie?
Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.
Po czym wnioskuję?
Po tym, że Mistrz mówił o zjednoczeniu w Kościele, o braniu swego krzyża, o oddawaniu życia. Mistrz założył Wspólnotę i pragnął (pragnie!), żeby ona była tak zjednoczona, jak On sam jest zjednoczony z Ojcem, żeby wszyscy poznali Boga patrząc na Kościół. Mistrz wyznaczył konkretną osobę jako pierwszego ziemskiego najwyższego pasterza tej Wspólnoty i pragnął, żeby nastała w końcu jedna owczarnia.
Mistrz nigdzie nie powiedział, że można wybrać sobie z Jego nauk to, co się nam aktualnie podoba, jak rodzynki z ciasta. Raczej mówił o straceniu życia ze względu na Niego i Ewangelię, o prześladowaniach, o ucisku, o krzyżu. Mistrz powiedział także: Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał (Łk 10,16; BT).
Reszta komentarza zbędna.

Czyli w praktyce Twój "Kościół Chrystusowy", jako pewien zbiór, nie różni się NICZYM od swojego dopełnienia. Gdyż najgorsi grzesznicy, heretycy, bluźniercy - tak samo można powiedzieć, że działają "z woli bożej". W związku z czym Kościół to jedynie sztuczne pojęcie (tak wynika z Twoich słów)
Od jakiego dopełnienia?
Najgorsi grzesznicy działają nie tyle z woli Bożej jeśli chodzi o grzech, ile przeciwko niej. Natomiast nie przekreśla to aktualności ich powołania do Kościoła świętego (Kościół jest święty, bo jest Ciałem samego Chrystusa, uświęcony przez Ducha Świętego). Dlaczego? Bo Bóg jest wierny. My często okazujemy się niewiernymi, ale On pozostaje wierny, bo nie może zaprzeć się samego Siebie. On wybacza, On podnosi, On przygarnia swoją Miłością.
Z drugiej strony jednak nie możemy aż tak przejaskrawiać obrazu Kościoła, pisząc jedynie o "najgorszych grzesznikach, heretykach i bluźniercach". Są w Kościele i najwięksi święci. A większość osób znajduje się pomiędzy. Część z nich całkiem skutecznie do świętości dąży
No i oczywiście Kościół nie jest pojęciem sztucznym. Jezus nie miał złudzeń co do tego, czym jest Kościół. Święte zgromadzenie grzeszników, święte Bożą obecnością. Kościół to nic innego, jak sposób Trójjedynego Boga na życie, obcowanie z człowiekiem, na stworzenie Wspólnoty - Boga z ludźmi (aż mnie korci, żeby powiedzieć: z "człowiekami", bo przecież nie z pojedynczym człowiekiem, ani też nie z anonimowym tłumem, o jakim myślimy, mówiąc 'ludzie'). Jezus nie łudził się, że powstanie utopijny twór, w którym od razu każdy będzie chodzącym ideałem Jezus wiedział o wszystkim, o tym, że Piotr się Go zaprze, o wszystkich kłopotach i trudnościach, o słabościach i ludzkim egoizmie. O tym, że bramy piekielne będą próbować przemóc Jego Kościół. Ale również o tym, że nigdy go nie przemogą

Czym? Czynem w życiu. Dla mnie Kościół to nie hierarchia, nie jakaś "Tradycja", nie kler, nie wspólnota. Kościół Chrystusowy ma się w sercu, on nie istnieje w murach, na papierze, w jakiejkolwiek "tradycji".
Ok, to wiem, ale... Drizzt
Chciałabym wiedzieć, jakimi czynami konkretnie walczysz o realizację Twojego pomysłu na Kościół.
Abstrahując od tego, że walka o przerobienie Kościoła na obraz i podobieństwo własnych wyobrażeń jest w całej swojej rozciągłości wręcz kuriozalna i nigdy nie prowadzi do niczego dobrego, każdy przecież ma jakieś narzędzia w osiąganiu swojego celu. Jeśli chciałabym np. zmieniać III RP czynem, to nie może to polegać na smarowaniu chleba masłem, albo słuchaniu muzyki z intencją zmiany kraju czynem. To nie wystarczy.

Jeśli Twoje czyny są równie konkretne, co Twoje słowa je opisujące (tutaj wypowiedziane), to niestety (a może na szczęście?) pozostają one tylko ideologią, może i pełną tęsknoty za doskonałością, ale wciąż utopijną.
Sweet dreems.
OMYK:

Cóż, masz jakieś argumenty na poparcie tego stanowiska?

Mam - wystarczyło, że wspominam słowo "anarchia" w dowolnej grupie ludzi, i obserwuję reakcję. Zresztą, tu na forum bodajże też gdzies było wspomniane (a może nie tu? Nie pamiętam, szczerze mówiąc) i zaczęły się paranoiczne teksty o samozniszczeniu.

Zresztą, wystarczy spojrzeć na niektóre posty, ktore sugerują, że bez praw postulowanych przez Kościół od razu dojdzie do niewyobrażalnych niegodziwości. Tak, jakby człowiek, jeśli pozbawi się go nadzoru, od razu ciągnął w stronę samozniszczenia.

Ja sama siebie w tym schemacie nie widzę. Nie bałam się kiedyś żyć nie tylko bez zasad, ale i bez Boga - choć powinnam się bać.

No cóż, więc masz kolejny przykład tego, co mówiłem wczesniej - też prędzej czy później odczuwasz strach przed życiem bez "kodeksu można-nie można". Nawet nie muszę argumentu podawać, bo przykład sama pokazujesz

To była prosta konsekwencja spotkania Jego samego.

O, to zapoznaj mnie. Z chęcią Go wypytam o parę rzeczy. Tylko bez banałów w stylu "jest w sakramencie X", bo tu o spotkaniu nie ma mowy, a o przeświadczeniu.

A tak serio - co powiesz, jeśli stwierdzę, że też Go spotkałem, i to zupełnie bezpośrednio? I że wyciągnąłem z tego zupełnie inne wnioski niż Ty? Najpewniej powiesz, ze to nie Jezus, a Szatan się podszył, bo Twój Jezus jest twojszy niż mojszy. I tak możemy bez końca.

Nie wyobrażam sobie osoby, która - nawracając się - siada na krześle i zaczyna obmyślać zasadom jakiej instytucji by się tu poddać

Wnioskuję, że był to cynizm, bo nie wierzę, byś nie rozumiała prostego skrótu myślowego.

To zupełnie nie jest tak. Jeśli spotykam żywego Jezusa, to idę drogą, którą On wskazuje, Drogą, którą On sam jest. I nie ma tu miejsca na rozmyślanie, czy ta instytucja, czy może tamta, bo jest Chrystus, zapraszający do Kościoła, który On sam założył

Lub, jeśli jesteś PRZEŚWIADCZONA że go spotkałaś, i jesteś przeświadczona, że ten własnie a nie inny Kościół stworzył. Wszystko bazuje na przeświadczeniu, nie na poznaniu. Poznanie możesz udowodnić, a jak widzę, raczej prócz "dowodów wiary" nie posiadasz jakichś od wiary niezależnych asów w rękawie?

A jeśli tworzymy mocną, silną i zalegalizowaną instytucję - tym większa radość, bo większa możliwość działania, ewangelizacji, przemiany społeczeństwa

Innymi słowy - tym większa możliwość wpływu (lub brutalniej: przekabacenia na swoją stronę). Problem w tym, że jeśli jakaś religia nie miałaby wad, niedomówień, spornych punktów i rys na szkle, to nikt nie wahałby się jej przyjąć, bo przyjęcie to byłoby oczywistością.

A w którym momencie Mistrz powiedział, że wystarczy wybrać sobie zasady, które się podobają i wcielić je w życie?

Ze skrajności w skrajność, echh... To, że nie kieruję się zasadami KrK nie oznacza, że wybieram sobie zasady na podstawie widzi mi się.

Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.

Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".

Mistrz założył Wspólnotę

A nie nie, Jezus założył "Kościół" (cudzysłów, by odróżnić od KrK). Nigdzie nie twierdził, że ma to być grupa formalna, kreująca własny obrządek, tradycję etc (czyli: ze ma mieć cechy, które pozwalają wyróżnić ją jako grupę w rozumieniu SOCJOLOGICZNYM). Jezus nie konkretyzował, czym ten Kościół ma być, jak wyglądać. To już późniejsze dopiski ludu, nic więcej.

(pragnie!), żeby ona była tak zjednoczona, jak On sam jest zjednoczony z Ojcem

Czyli więzami MIŁOŚCI i ZROZUMIENIA. Nie prawa i hierarchii. No cóż, chyba że Jezus jest drugi w hierarchii po Ojcu, a Duch Święty...cholera wie gdzie w sumie, po srodku?

Jeżeli uznajemy, że Jezus jest RÓWNY i WSPOŁISTOTNY Ojcu, a Kościół ma być zjednoczony TAK SAMO, to automatycznie musimy wykluczyć wszelkie podziały na kler, wszelką hierarchię etc.

Mistrz nigdzie nie powiedział, że można wybrać sobie z Jego nauk to, co się nam aktualnie podoba, jak rodzynki z ciasta. Raczej mówił o straceniu życia ze względu na Niego i Ewangelię

Słusznie. O żadnej "Tradycji" natomiast nie wspomniał, czyż nie? A tradycja własnie jest tu przerzuciem słów Jezusa, i upieczeniem ciasta na nowo.

Najgorsi grzesznicy działają nie tyle z woli Bożej jeśli chodzi o grzech, ile przeciwko niej

Pomyślmy... Bóg stworzył człowieka, dając mu wolną wolę. Wiedział jednak, co człowiek wybierze. Więc nota bene stworzył go grzesznym zgodnie ze swoją WOLĄ. Oczywiście stwierdzisz, że Bóg wie, co człowiek wybierze, ale nie łamie wolnej woli. Ale skoro wiedział, co człowiek wybierze, dając grzech, wiedział więc, że de facto tworzy człowieka grzesznego (czysta konsekwencja logiczna na zasadzie "jeśli A, to B, a jeśli B to C, więc jeśli A to C"). Możesz bronić, że przecież tu też Szatan macza swoje palce. Ale on przecie też przez Boga został stworzony. Więc konkluzja jest prosta - wszystko dzieje się z woli Boga. Jesli ktoś uderza samolotem w WTC - to TEŻ dzieje się z woli Boga.

Możesz dalej zaprzeczać i mówić o łamaniu Jego woli. Ale tym samym przyznasz, że człowiek ma możliwość stanąć przeciwko Bogu, więc Bóg nie jest wszechmocny - bo COŚ może się dziać wbrew Niemu (a jeśli stwierdzisz, ze dzieje się to dlatego, ze on DAŁ wolną wolę, dochodzimy do punktu, ze dzieje się tak z Jego woli, więc...).

Chciałabym wiedzieć, jakimi czynami konkretnie walczysz o realizację Twojego pomysłu na Kościół.

Samo pytanie bezzasadne. Dla mnie samo pojęcie "Kościół" jest czymś absolutnie innym, niż dla Ciebie. Nie ma w nim żadnego załozenia formalnej grupy, podziału na "my-inni", żadnej hierarchii, żadnej tradycji, żadnej doktryny. Kościół jest w każdym człowieku z osobna, a ludzie mający Kościół w sercu tworzą nie formalną grupę, ale "grupę" połączoną tylko tym, że każdy z nich realizuje zalecenia Jezusa. Kościół nie jest dla mnie grupą, tworem - jest STANEM.
Drizzt, chyba nie muszę Ci już odpowiadać...? omyk powiedziała już to, co istotne

Cytat:

Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.

Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".
A skąd znasz te wszystkie zasady? Czy aby na pewno wszystko uwzględniasz?

Ale jeżeli widzisz któreś, które pomijam - napisz.
A przestrzegasz tego: "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie"? Bo ja - szczerze mówiąc - nie za bardzo. Np. nie świętuję szabatu (soboty) ani nie obchodzę święta Purim czy Święta Namiotów (Sukkot)

Wiesz skąd - z NT, a konkretnie z cytatów Jezusa. Bo tylko to ma dla mnie w Biblii znaczenie.
A co powiesz np: na różnice u ewangelistów, ale dotyczące tego samego wydarzenia, czy tej samej logii? Albo to co Ink zauwazył, albo np, gdy zwracał sie bezpośrednio do zydów i oni doskonale rozumieli, natomiast my nie, bo nie znamy całej symboliki cyfr w rozumieniu judaizmu, czy ich skrótów myslowych, lub przenośni dla nich zrozumiałych, lub Jego słów przedstawionych tak jak zrozumiał je dany ewangelista (bo przecież to nie jest zapis magnetofonowy, tylko słowa zapisane w pamięci zarówno autorów, jak i tych co im je przekazywali)?

Mam - wystarczyło, że wspominam słowo "anarchia" w dowolnej grupie ludzi, i obserwuję reakcję. Zresztą, tu na forum bodajże też gdzies było wspomniane (a może nie tu? Nie pamiętam, szczerze mówiąc) i zaczęły się paranoiczne teksty o samozniszczeniu.

A jaki masz dowód na to, że nie wynika to stąd, że chrześcijanie zupełnie inaczej rozumieją anarchię, niż np. Ty?

No cóż, więc masz kolejny przykład tego, co mówiłem wczesniej - też prędzej czy później odczuwasz strach przed życiem bez "kodeksu można-nie można". Nawet nie muszę argumentu podawać, bo przykład sama pokazujesz
Rzecz jasna nie zrozumiałeś mnie dobrze
Zdziwiłabym się chyba, gdyby było inaczej

Nie wiem sama, czy mam tłumaczyć... Niech będzie jednym zdaniem: Nie, nie odczuwam strachu przed życiem bez kodeksu. Znalazłam skarb i nie chcę go stracić
Osoba zakochana nie wyobraża sobie życia bez ukochanej osoby, ale nie znaczy to, że jest "ludkiem gorszego rodzaju", bo "musi być zależna od innych". Myślę, że łapiesz.

O, to zapoznaj mnie. Z chęcią Go wypytam o parę rzeczy. Tylko bez banałów w stylu "jest w sakramencie X", bo tu o spotkaniu nie ma mowy, a o przeświadczeniu.
Cóż, ja nie twierdzę, że spotkałam Go najpierw w sakramencie. W sakramencie spotykam Go codziennie, i doprawdy, Twój tekst o niemożliwości spotkania jest właśnie zwykłym przeświadczeniem Nie muszę dodawać, że błędnym.
Ja jednak spotkałam Jezusa inaczej, a dopiero to spotkanie zaowocowało natychmiastowym powrotem do życia sakramentalnego

A tak serio - co powiesz, jeśli stwierdzę, że też Go spotkałem, i to zupełnie bezpośrednio? I że wyciągnąłem z tego zupełnie inne wnioski niż Ty? Najpewniej powiesz, ze to nie Jezus, a Szatan się podszył, bo Twój Jezus jest twojszy niż mojszy. I tak możemy bez końca.
Absolutnie nie uważam, żebym miała jakiekolwiek prawo klasyfikacji tego typu spotkań pod kątem odniesienia do moich własnych przeżyć czy upodobań.
Znam natomiast papierek lakmusowy jak chodzi o podobne kwestie: owoce. Dobre drzewo nie może wydawać złego owocu, ani złe drzewo - dobrego owocu.
Dobry owoc to nie ten, który podoba się gałązce, tylko ten, który jest rzeczywiście wiernym odwzorowaniem Ewangelii.
Prawdziwe spotkanie z Jezusem upodabnia do Niego samego. To niezawodny wskaźnik.

Lub, jeśli jesteś PRZEŚWIADCZONA że go spotkałaś, i jesteś przeświadczona, że ten własnie a nie inny Kościół stworzył. Wszystko bazuje na przeświadczeniu, nie na poznaniu.
Lub jesteś przeświadczony, że tak właśnie musi być, że musi być ileś wyborów, bo nigdy sam tego nie doświadczyłeś A gdybyś doświadczył - po prostu byś wiedział.

Innymi słowy - tym większa możliwość wpływu (lub brutalniej: przekabacenia na swoją stronę).
Innymi słowy - tym swobodniejsze głoszenie Ewangelii, a przez to dawanie miejsca Królestwu Bożemu już na ziemi

Problem w tym, że jeśli jakaś religia nie miałaby wad, niedomówień, spornych punktów i rys na szkle, to nikt nie wahałby się jej przyjąć, bo przyjęcie to byłoby oczywistością.
Proponuję - całkiem poważnie - założyć wątek o niedomówieniach/rysach/wadach katolicyzmu.
O ile tylko dyskusja nie zejdzie na wady księży, czy innych grup o których stereotypy snute są bez końca, ale rzeczywiście będzie merytorycznie dotyczyć niedoskonałości zawartych w nauczaniu katolickim (Ewangelia, Pismo, nauczanie Kościoła) - może być bardzo ciekawa.

Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".
I bardzo dobrze. Bez jakiejkolwiek ironii czy przekąsu. Jeśli poznajesz Ewangelię coraz bardziej i szczerze starasz się ze wszystkich sił kierować się nauczaniem Jezusa, to jesteś na dobrej drodze.

A nie nie, Jezus założył "Kościół" (cudzysłów, by odróżnić od KrK). Nigdzie nie twierdził, że ma to być grupa formalna, kreująca własny obrządek, tradycję etc (czyli: ze ma mieć cechy, które pozwalają wyróżnić ją jako grupę w rozumieniu SOCJOLOGICZNYM). Jezus nie konkretyzował, czym ten Kościół ma być, jak wyglądać. To już późniejsze dopiski ludu, nic więcej.

Jezus nie tylko mówił o jakiejś tam grupie ludzi, ale ją ZAŁOŻYŁ, nadając jej konkretną formę, prawda? Mamy Piotra, dalej Apostołów, mamy siedemdziesięciu dwóch i tłumy słuchających. Mamy wielu którzy w Niego uwierzyli. I mamy zapewnienie, że Jezus sam będzie z Kościołem aż do końca, a dalej - w Dziejach Ap. - mamy piękny obraz rozwoju Kościoła. Warto poczytać.

Czyli więzami MIŁOŚCI i ZROZUMIENIA. Nie prawa i hierarchii. No cóż, chyba że Jezus jest drugi w hierarchii po Ojcu, a Duch Święty...cholera wie gdzie w sumie, po srodku?
Coś ty się tak tej hierarchii uczepił
Czy Jezus nie wybrał Piotra? Czy nie ustanowił Apostołów? Czy na Górę Przemienienia (tradycyjnie zwaną Taborem) nie zabrał Piotra, Jakuba i Jana? Czemu akurat tych trzech? Czemu wskrzeszenie córki Jaira też odbyło się tylko przy nich i rodzicach dziecka, a reszcie kazał wyjść? Skąd posłanie Dwunastu, posłanie Siedemdziesięciu Dwóch? Skąd w NT zróżnicowanie na święcenia diakonatu, prezbiteratu i biskupie? Skąd sukcesja apostolska? Hmm?
Spróbuj przeszukać NT pod kątem hierarchii w Kościele Myślę że po dokładniejszej lekturze sam się zdziwisz.

Jeżeli uznajemy, że Jezus jest RÓWNY i WSPOŁISTOTNY Ojcu, a Kościół ma być zjednoczony TAK SAMO, to automatycznie musimy wykluczyć wszelkie podziały na kler, wszelką hierarchię etc.
Nie wiem dlaczego na podstawie obrazu zjednoczenia wyciągasz wnioski dotyczące porządku hierarchicznego Jeżeli powiem, że rodzina ma być zjednoczona na wzór Trójcy Świętego to czy będzie to oznaczać, że dziecko ma być równe matce i ojcu?

Słusznie. O żadnej "Tradycji" natomiast nie wspomniał, czyż nie?
Nie?
"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas" 2 Tes 3,6
A przecież Jezus powiedział, że Duch Święty o wszystkim nas pouczy, obiecał Go zesłać, i - jak zaświadczają Dzieje - rzeczywiście zesłał.

Drizzt Gdyby Jezus nie był Żydem, teksty o braku akcentu na Tradycję być może łatwiej by przeszły. Ale naprawdę, wpierać Żydowi, że nie zaakcentował tradycji wystarczająco mocno... cóż za niezrozumienie
I znowu... jeśli przeczytasz ze zrozumieniem NT wyłapując to, co dotyczy Tradycji - szybko się przekonasz w jaki sposób się formowała i jak Kościół od samego początku z niej czerpie i ją tworzy.

A tradycja własnie jest tu przerzuciem słów Jezusa, i upieczeniem ciasta na nowo.
Jakieś argumenty, czy coś?

Pomyślmy... Bóg stworzył człowieka, dając mu wolną wolę. Wiedział jednak, co człowiek wybierze. Więc nota bene stworzył go grzesznym zgodnie ze swoją WOLĄ. Oczywiście stwierdzisz, że Bóg wie, co człowiek wybierze, ale nie łamie wolnej woli. Ale skoro wiedział, co człowiek wybierze, dając grzech, wiedział więc, że de facto tworzy człowieka grzesznego (czysta konsekwencja logiczna na zasadzie "jeśli A, to B, a jeśli B to C, więc jeśli A to C").
Oczywista nieprawda.
Podobny problem logiczny jak z Judaszem - musiał zdradzić, czy nie musiał?

Jasne, że nie musiał. I człowiek również nie musiał zgrzeszyć. Miał całkowitą wolność w tej dziedzinie.
A to, że Bóg z góry wie, co człowiek uczyni - dziwi Cię to?
W jaki sposób niby ta wiedza miałaby wpływać na decyzję człowieka?
Czy lepiej byłoby stworzyć człowieka bezgrzesznego, ale nie mogącego wybrać źle? Człowieka... zniewolonego? Bezwolnego?
Bóg nie jest egoistą. Nie chciał marionetek. Jego miłość stworzyła wolne osoby.

Bóg nie stworzył szatana jako upadłej istoty, ale jako anioła, mającego wolną wolę.
Nie wszystko na świecie dzieje się z Bożej woli, choć o wszystkim Bóg rzecz jasna wie. Zło nie dzieje się z Bożej woli.

Zastanawia mnie JAK realizujesz Jezusowe Słowa z Ewangelii, skoro ze zrozumieniem tak podstawowych kwestii masz problemy... Jak ufasz Ewangelii, skoro nie ufasz Pismu Świętemu? Hmm?

Samo pytanie bezzasadne.
Wykręcasz się

Dla mnie samo pojęcie "Kościół" jest czymś absolutnie innym, niż dla Ciebie. Nie ma w nim żadnego załozenia formalnej grupy, podziału na "my-inni", żadnej hierarchii, żadnej tradycji, żadnej doktryny. Kościół jest w każdym człowieku z osobna, a ludzie mający Kościół w sercu tworzą nie formalną grupę, ale "grupę" połączoną tylko tym, że każdy z nich realizuje zalecenia Jezusa. Kościół nie jest dla mnie grupą, tworem - jest STANEM.
Ok, w jaki więc sposób czynami walczysz o ten Kościół? :rotfl:
Zarzekasz się, że Ty walczysz i to walczysz czynem, a nie tylko słowami (w domyśle: jak my, katolicy).
Ok, więc chciałabym Cię prosić o prezentację takich przykładowych walecznych czynów.
mam wrażenie, ze dyskusja stacza się na tematy poboczne. Coraz mniejszy sens jest w tej rozmowie, nawet nie widzę, do czego mogłabym się odnieść, a szkoda. Jednak coraz bardziej zauważam sens w tym,c o piszecie. Obrona krzyża jest czymś ważnym. Tylko wczesniej byłam wkurzona, zdenerwowana całym tym szumem zaistniałym oraz atakami niektórych katolików Jak sie wszystko uciszyło, spokojnie przemyślałam i oto, wnioski są.
Trochę etymologii... Szatan znaczy z hebr. "oskarżyciel" natomiast diabeł to z gr. diabolos = "przeciwnik". Według tradycji chrześcijańskiej (Tertulian, Orygenes, św.Grzegorz Wielki) Szatan był kiedyś jednym z najpotężniejszych aniołów. Pewna legenda mówi że, miał on mieć dwanaście skrzydeł (a serafini "tylko" sześć).

Obecnie panuje pogląd wśród teologów, aby uznać nazwy Szatan, Lucyfer, i Belzebub za synonimy określające tego samego złego ducha.

Istnieje jednak co do tego opozycja, według której są to nazwy trzech różnych demonów. Szatan jest znany szczególnie ze ST., gdzie pełni niejasną rolę w Księdze Hioba i ukrywa się pod symbolem węża w Księdze Rodzaju.

Lucyfer (łac. niosący światło) jest to imię anioła z Księgi Izajasza (14,12-15)
Cytuję:

``Jakże to spadłeś z niebios, jaśniejący, synu jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy``. Izajasz 14:12,13
, który zbuntował się przeciwko Bogu rzucając Mu bluźniercze "non serviam" - nie będę służyć. Dopiero Pan Jezus w NT. odkrywa właściwe oblicze Złego: uzdrawia chorych, dokonuje egzorcyzmów. Nazywa go "kłamcą i ojcem kłamstwa" oraz "mordercą od początku" (J 8,44). Św. Jan pisze "Syn Boży objawił się po to,aby zniszczyć dzieła diabła" (1J 3,8).Faryzeusze przywódcę złych duchów określali mianem Belzebuba. Znaczy to dosłownie władca much Inne nazwy bibilijne kojarzone z demonem to Lilit, Bahomet, Lewiatan, Asmodeusz(tzw." demon małżeński" z Tb.) i Lewiatan. Faryzeusze przywódcę złych duchów określali mianem Belzebuba. Znaczy to dosłownie władca much Jednak to określenie jest tak naprawdę od hebr. baal zabulon pan podziemia.\

Drzzit- muszę Cię zmartwić, ale się jednak mylisz co do szatana i lucyfera.....

Szatan pojawił się w religii żydowskiej, gdy Żydzi znaleźli się w sferze wpływów zaratusztrianizmu (okres niewoli babilońskiej), co znalazło odzwierciedlenie m.in. w treści legendy o Ewie i wężu-szatanie.Z kolei pod wpływem religii żydowskiej koncepcja Szatana pojawiła się w chrześcijaństwie (gdzie Szatan to przede wszystkim twórca zła i pan śmierci) oraz islamie (gdzie Szatan odgrywa głównie rolę kusiciela).W Starym Testamencie pojęcie Szatana pojawia się w znaczeniu przeciwnik, nieprzyjaciel, przeszkoda na drodze. Szatan występuje też jako oskarżyciel przed Sądem Bożym. Nie jest przeciwnikiem Jahwe.W późniejszym okresie Szatana łączy się z demonami jako jego poddanymi.

Demony, zgodnie z zapisem w apokryficznej 1 Księdze Henocha, miały powstać z "bezprawnego obcowania aniołów z kobietami ludzkimi". Wtedy Szatana zaczyna się uważać za personifikację zła, podobną do perskiego Arymana.Według Talmudu Szatan został stworzony szóstego dnia stworzenia. Pierwotnie był potężnym aniołem, wodzem chóru serafinów oraz cnót. Szatan zgodnie z popularnymi wyobrażeniami, ma dwa skrzydła. Jednak jako serafin powinien być przedstawiany jako istota z 3 parami skrzydeł.Nazywany jest "oskarżycielem", "władcą tego świata", "władcą mocarstw powietrza", "diabłem", "nieprzyjacielem", "Złym", "Belzebubem", "złym duchem", "duchem nieczystym", "kłamcą", "ojcem kłamstwa", "zabójcą", "Wężem", "wężem starodawnym", "Smokiem"

Według wierzeń hebrajskich jest aniołem, który odszedł z nieba, dołączając do stronników Lucyfera.Zbuntował się przeciwko nakazowi oddania hołdu Adamowi, wypowiadając przy tym słowa: "Syn ognia nie będzie się kłaniał synowi ziemi" (aniołowie powstali z bezdymnego ognia, a Adam z gliny). Tradycja hebrajska mówiła, iż był on wynalazcą makijażu i broni białej, a także jednym z aniołów, którzy obcując z ludzkimi kobietami spłodzili olbrzymów-gigantów, na zgubę których zesłany został Potop. W późniejszym okresie zaczęto Azazela (błędnie zresztą) utożsamiać z diabłem czy też odpowiednikiem Szatana.
Co do pytania.
Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?

Oczywiscie glosowalem na TAK!

Jan Paweł II,homilia wygłoszona w Zakopanem 6 czerwca 1997 r. (fragment) http://www.gimzak1.pl/Zakopane/JPII/jp2_z-ne.html

"Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz."

_____________________________________________________________________

TUTAJ PONIZEJ PODAJE LINK DO PROTESTU
"W OBRONIE KRZYZA"

http://fransois444.blogan...-symbolu-krzyza

"Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz."

Podpisuję się pod tym cytatem rękami, nogami, uszami i wszystkim czym się tylko da. Konkretny cytat i konkretne wyjaśnienie sytuacji - oczywiście z chrześcijańskiego punktu widzenia, Zapewne niewierzący lub inne osoby mogą być innego zdania, alemają do tego prawo.

Każdy chrześcijanin powinien jednak bronić tego świętego symbolu. Brońmy więc krzyży idąc za nauką naszego św.p Jana Pawła II.

Pozdrawiam
Drizzt - jasne!
Jezus o szatanie mówi w Ewangelii (J 8,44), że "w prawdzie nie wytrwał".

Omyk - wszystko ładnie, tyle, że dalej nie wykazałaś, ze Szatan=Lucyfer. Opisy, które przekazałaś, dotyczą wyraźnie ALBO wyobrażenia Szatana (jedne), albo Lycyfera (drugie) - ale żaden z nich nie odwołuje się do Szatana JAKO Lucyfera. To opisy dwóch różnych postaci.
Ale po co mam wykazywać?
Ja nie wiem, czy to ta sama postać, czy dwie różne. Mam swój pogląd na ten temat, ale jaka jest prawda - nie wiem, i nie mam ochoty się o tym przekonywać. Nie bardzo mnie to interesuje
Biblia nazywa szatana diabłem i to prawda, jest jednym z diabłów (jeśli przyjąć, że określenie 'diabeł' jest synonimem słowa 'demon').

Opisy, które przekazałaś, dotyczą wyraźnie ALBO wyobrażenia Szatana (jedne), albo Lycyfera (drugie)
Więc sam stwierdzasz, że w świetle Biblii zdanie:
o Satanaelu (Szatanie) nic takiego w Biblii nie stoi. Jest on postacią niezwykle enigmatyczną, w Starym Testamencie pojawia się niezmiernie rzadko, a w NT - jedynie jako kusiciel, nigdy jako upadły Anioł
Jest nieprawdziwe.

Tylko tyle chciałam wykazać
O tym, czy to jest ta sama osoba, czy nie ta sama - jeśli dobrze mi wiadomo, w Piśmie nie stoi. Myślałam, że chodzi Ci o to, że szatan nie jest upadłym aniołem, czyli demonem, czy tam diabłem - więc starałam się wykazać, że tak nie jest.
Sama skłaniam się ku poglądowi, że rzeczywiście szatan i Lucyfer to 2 różne demony, idąc za doświadczeniem ks. Gabrielle Amortha. Nie jest to jednak żadne oficjalne nauczanie, tylko jego (i mój) prywatny pogląd:

Głosowałam na tak. Uważam , ze krzyż powinien nadal wisieć w klasie.
Omyk - nie do końca. Zauważ, że w przytoczonych przez Ciebie cytatach tekst odwołuje się do dwóch rodzajów przypadków:

1) Mówi o "diable i jego aniołach" - niegdzie jednak wprost nie stwierdza, że sam diabeł również jest aniołem, a jedynie, że aniołów (najpewniej upadłych) miał we władaniu, jako swoją hordę.

2) Gdy mowa o spadaniu z nieba. Tyle, że tu były dwa cytaty - jeden mówi jedynie o widzianym "diable spadającym z nieba jak błyskawica" - Zauważ, że może chodzić o nagłe pojawienie się, o pewnego rodzaju "najazd" (chyba, ze kontekst stanowi inaczej, to prosiłbym Cię tylko, byś zacytowała tenże kontekst - bo oczywiście mogę się mylić). Drugi cytat natomiast odwołuje się bezposrednio do Lucyfera, o czym świadczy określenie "synu Jutrzenki". Określenie to było stosowane do Wenus, zwanej też w tamtych czasach... Niosącą Światło, Lux Ferre (chyba dobrze odmieniłem?). Stąd siłą rzeczy musiało się odnosić do Lucyfera, a nie Szatana.

[ Dodano: Sro 25 Lis, 2009 21:45 ]
Co do kontekstu:

Jeśli robisz coś sprzecznego z Dekalogiem, ale w najczystszej intencji i z miłości do drugiej osoby - nie jest grzechem.
Tego ani Jezus nigdy nie stwierdził, ani nie dał nic takiego do zrozumienia. Naginasz rzeczywistość do swojej prywatnej teorii.

Co więcej - Jezus wyraźnie nakazuje żyć według Dekalogu:

Przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «[...] Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę». On Mu rzekł: «Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości». Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego [...].

Mk 10, 17-19
Życie według Dekalogu jest podstawowym wymogiem wejścia do Królestwa.
INK:

A czy mógłbyś przytoczyć DALSZĄ część cytatu? :> CO mu Jezus odparł, spoglądając na niego z miłością? :>

Życie według Dekalogu jest podstawowym wymogiem wejścia do Królestwa.

Tak. W Dekalogu nie zmienionym ANI O KRESKĘ. Czyżbyś więc stwierdzał, że całe KK ma drogę do Królestwa zamkniętą? (usunięcie 2 przykazania, zmiana przykazania o czczeniu dnia świętego, rozbicie ostatniego przykazania na fwie części - coś to się chyba pozmieniało nawet więcej niż o kreskę, nieprawdaż?)

Tak. W Dekalogu nie zmienionym ANI O KRESKĘ. Czyżbyś więc stwierdzał, że całe KK ma drogę do Królestwa zamkniętą? (usunięcie 2 przykazania, zmiana przykazania o czczeniu dnia świętego, rozbicie ostatniego przykazania na fwie części - coś to się chyba pozmieniało nawet więcej niż o kreskę, nieprawdaż?)
Manipulacja.

Kościół nigdy nie usunął żadnych przykazań ani ich realnie nie zmienił. Jeśli nie wierzysz, to zajrzyj do któregokolwiek pełnego wydania katolickiej Biblii - do Wj i Prz. Jest tam od zawsze, niezmiennie cały Dekalog.

To o czym mówisz, to katechizmowe, pamięciowe uproszczenie, a nie realna zmiana. Gdyby było tak, jak sugerujesz - gdyby Kościół rzeczywiście dokonał zmiany w przykazaniach, a nie tylko w ich katechizmowej wersji - to we wszystkich Bibliach katolickich całkiem inaczej wyglądałyby co najmniej dwie księgi Pentateuchu.

Więc konkluzja jest prosta - wszystko dzieje się z woli Boga. Jesli ktoś uderza samolotem w WTC - to TEŻ dzieje się z woli Boga.
Konkludujesz determinizm absolutny ?
Protestantom, którzy twierdzą, że KK zmienił dekalog, zawsze polecam zajrzeć do Katechizmu, strona 481 (już znam na pamięć dzięki temu, że zwykle powtarzane są w kółko te same argumenty, czasem utarte sformułowania czy zdania... )

Wyciągam wnioski z tego, co tu ludzie mówią w temacie. A że wychodzi z nich nieco masło maślane - to nie do mnie pretensje miej
Jak to nie do Ciebie. Przecież to Ty napisałeś te kilka linijek tekstu komentując jedno zdanie. I Twoje wnioski wydają mi się błędne, a nie to co "ludzie mówią w temacie". Przecież teren, na który wchodzisz jest śliski i nie ma jednej drogi takiego wnioskowania ...

A co jeśli właśnie nie wiedział ? Jeśli Bóg nie wie co wybierze człowiek, dopóki człowiek nie dokona wyboru, zna tylko wszystkie możliwości i ich konsekwencje ?

Wtedy nie jest już wszechmogący - bo czegoś de facto NIE może.

Ale chodzi mi ogólnie o to, że ja w ogole się z takim rozumowaniem (o Bogu) nie utożsamiam, tylko staram się pokazać sprzeczności między uznaniem, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, wolną wolą i stwierdzeniem, że w takim układzie to nie Bóg dał człowiekowi zło, czy też uczynił go złym.

Jesli przyjmiemy to, co piszesz - ze jednak nie jest wszechwiedzący, ze tego nie wie - wtedy cała sprawa wygląda ZUPEŁNIE inaczej.

że w takim układzie to nie Bóg dał człowiekowi zło, czy też uczynił go złym.
Bo i tak chyba jest, Bóg dał człowiekowi możliwość czynienia zła, ale nie uczynił go tego świadomym (człowiek był jak dziecko), szatan miał nakłonić wprost człowieka do uczynienia zła i by w ten sposób zyskał on tego świadomość ...

[ Dodano: Pią 27 Lis, 2009 14:47 ]

Bo i tak chyba jest, Bóg dał człowiekowi możliwość czynienia zła, ale nie uczynił go tego świadomym (człowiek był jak dziecko), szatan miał nakłonić wprost człowieka do uczynienia zła i by w ten sposób zyskał on tego świadomość ...

Przede wszystkim Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby człowiek nie czuł się niewolnikiem, aby sam mógł wybierać między dobrem a złem, aby sam mógł decydować o tym komu chce służyć : czy dobru czy złu, czy Bogu czy szatanowi. Człowiek poznał zło już na samym początku, ale miał wybór: albo posłuchać Boga i być posłusznym Jego woli albo zasmakować tego owocu dzięki któremu pozna czym jest dobro i zło. Uległ pokusie i wszedł tym samym w grzech. Trudno jednak mówić, aby człowiek nie był świadomy swojego postępowania : ulegając pokusie wiedział, że sprzeciwia się Bogu i to już było złe. Nie wiedział tylko dlaczego?, nie znał skutków swojego postępowania.

A w jaki sposób miałby ograniczyć samego siebie?
W taki sam w jaki Ty na przykład zamykasz oczy, aby czegoś nie widzieć albo zatykasz uszy, aby czegoś nie słyszeć.

UmiĹscy

UmiĹscy