UmiĹscy
w związku z tym tematem nasunęło mi się interesujące - jak mi się zdaje - pytanie, związane z pewnym spostrzeżeniem...
1. brałem ostatnio udział w nabożeństwie pewnej wspólnoty protestanckiej (jako obserwator, ze względu na swego przyjaciela, który mnie zaprosił, choć nie ukrywam, że angażowałem się wewnętrznie we wspólna modlitwę, a takze bardzo poruszyło mnie kazanie pastora)
2. następnie - z tym znajomym - brałem udział w katolickiej mszy
3. mój przyjaciel nie uznaje się ani za katolika, ani za protestanta, dlatego czynnie uczestniczy w "obu tradycjach"
4. przez "czynne uczestnictwo" rozumiem w tym wypadku spożywanie chleba i wina w czasie protestanckiego nabożeństwa, a później przystąpienie do katolickiego sakramentu
pytanie:
Jestem zaskoczona i nie wiem, co o tym myśleć. Chociaż - w moich oczach nie jest to postawa ekumeniczna. Chyba to takie trochę motanie się, kręcenie się wokół czegoś z uwagi na jakieś czynniki.
I byc może kiedyś taka osoba przestanie sie motać, a wybierze jedno. Czas w takim przypadku jest ważny ( bo przecież nie zmusimy jej do niczego).
hmm... mój przyjaciel zdecydowanie nie sprawia wrażenia "motającego się"... owszem, poszukującego - to już bardziej
ale - z drugiej strony - czy analogiczna postawa u kogokolwiek nie jest znakiem naszych czasów i wynikiem zmęczenia zewnętrznym rozbiciem chrześcijaństwa...? i wreszcie: gdy młodemu człowiekowi z jednej strony oferuje się katolicyzm, z drugiej protestantyzm, a z trzeciej prawosławie, to czy można się dziwić, że nie traktuje on poważnie podziałów, skoro postrzega 'ich wszystkich' po prostu jako wyznawców Chrystusa, wierzących w to, co w Biblii...?
ów przyjaciel musi się zdecydować...
W Kościele katolickim spożywa prawdziwe Ciało Chrystusa. U protestantów zaś nie. Jeżeli nie wierzy w realną obecność Chrystusa w Najświętszym Sakramencie nie powinien przystępować do Eucharystii. Warto także zastanowić się, czy jest wyspowiadany... Jeżeli nie jest to przypomnij mu, że NIE WOLNO.
Katolicy mogą przystępować pod pewnymi warunkami do komunii w Kościele prawosławnym i w Polskim Narodowym Kościele Katolickim, w Kościołach protestanckich jest to zabronione.
W Kościele katolickim spożywa prawdziwe Ciało Chrystusa. A którą jego część?????
Jonaszu 33 proszę nie obrażać Kościoła Katolickiego i uszanować świętość Eucharystii. Dziękuję.
I jeszcze jedno. Szanuję dążenia do ekumenizmu po każdej ze stron, tylko prosiłbym braci protestantów o szacunek dla Kościoła Katolickiego i sakramentów w tymże wątku. Będę bardzo wdzięczny i będzie to bardziej służyło budowaniu ekumenizmu między nami.
Ale ja niczego i nikogo nie obrażam, oki pozostawię swoje przemyślenie dla siebie,
postrzega 'ich wszystkich'
Jeśli nie utożsamia się z żadnym z tych wyznań, to rzeczywiście "nie opłaca się" mu pogłebiać swej wiedzy religijnej w żaden sposób.
Offtopic: jonaszu chodziło mi o to Twoje pytanie odnośnie spożywania Ciała Chrystusa.
Napisałeś :
A którą jego część????? i dodałeś emotki. To właśnie pytanie mnie zbulwersowało, bo brzmi obraźliwie z tymi emotkami zwłaszcza.My spożywamy całe Ciało Chrystusa i nie zadawaj więcej pytań "o którą część chodzi", bo to podchodzi pod obrazę uczuć religijnych. A przemyśleniami podzielić się możesz.
W Kościele katolickim spożywa prawdziwe Ciało Chrystusa. U protestantów zaś nie.
U nas w zborze jest wieczerza , na której łamiemy chleb i pijemy wino na pamiątkę tak jak jest napisane w liście do koryntian,a rozśmieszyło mnie stwierdzenie prawdziwe ciało Chrystusa.
Jemy chleb i pijemy wino w ten sposób uczestniczymy w ciele i krwi Chrystusa(1Kor10;16)bo Jezus powiedział ,że jedzenie Jego ciała i picie Jego krwi daje nam życie (J6;53-54) to właśnie wydarzyło sie w momencie naszego nawrócenia. Posiłek ten uczy nas poprzez porównanie ,że powinniśmy ciągle karmić sie Chrystusem poprzez wiarę.
ale Jezus powiedział także: "to jest Ciało moje" i "to jest Krew moja", dlatego w kościele katolickim nie spożywamy chleba i wina a Ciało i Krew
chleb i wino stają się Ciałem i Krwią w momencie przeistoczenia, ja ci tego jaśniej nie wytłumaczę, może ksiądz pomoże
W Ewangelii Marka 14;22-25 czy wypowiedz Jezusa bierzemy dosłownie czy symbolicznie???Jeśli Jezus mówi dosłownie że chleb jest Jego ciałem a wino Jego krwią to zachęca nas do kanibalizmu .Czy podobne zachęcenie znajdujemy w innym miejscu Słowa Bożego??Nie!!!Żydom nie wolno było pić jakiejkolwiek krwi zwierzęcej czy ludzkiej-Kpl17;10-11 i Kpl3;17.Jeśli uczniowie co tydzień pili by prawdziwą krew Jezusa, jak mogliby wymagać od innych by nie pili krwi?Także jedzenie czyjegoś ciała ,było zawsze uważane za wyraz Bożego sądu , a nie błogosławieństwa
Jonaszu ,a o przeistoczeniu słyszałeś. My wierzymy, że na mocy przeistoczenia chleb staje się prawdziwym Ciałem ,a wino prawdziwą Krwią Chrystusa. To jest tajemnica, która przewyższa ludzki umysł i nie da się Jej pojąć w zwykły ludzki sposób. Przyjmując Ciało Chrystusa pod postacią Chleba i Wina przyjmujemy samego Chrystusa do naszej duszy. Chrystus wówczas realnie przychodzi do nas.
Gdybyście Wy protestanci uznali wyższość transsubstancjacji nad konsubstancjacją to byście już byli o krok od pełnej jedności, bo trzeba pamiętać,że kolejnym etapem byłaby "interkomunia" a w dalszej perspektywie uznanie zwierzchności Ojca Świętego - papieża. Ale to jeszcze odległa perspektywa.
Żadnej zachęty do kanibalizmu i picia krwi w Ewangelii nie ma.Nie możemy wszystkiego brać tylko dosłownie, bo z tego właśnie powstały pewne błędy. Przecież jak ktoś zgrzeszy ręką, to nie musi sobie odcinać ręki, a gorszyciela nikt nie będzie topił.
wyluzujta dzieci
to nie temat dogmatyczny, ale ekumeniczny [o postawach właściwych, bądź niewłaściwych dla ekumenizmu]
jak pragniecie swoich dogmatycznych rozkminek to załóżcie sobie własny temat
[ Dodano: Sro 12 Gru, 2007 20:39 ]
Sorry Ink'y. Okazało się, że temat jest kontynuacją wątku o transsubstancjacji, a tymczasem początek wątku był inny. A zatem mamy mega-offtopic.
Widzisz Polonium sam "ekumenicznie" próbujesz mnie naprowadzić na "jedynie słuszną wg.Ciebie" drogę. A Ojciec Święty jest jeden w niebie i to wie każde dziecko .Masz rację
Jonaszu, do papieża mówimy "Ojcze Święty" przez szacunek. Ponadto słowo "Ojcze Święty" pojawia się u nas podczas Eucharystii, lecz wówczas odnosi się do Stwórcy. Sądzę, że wyjaśniłem Tobie tą kwestię. Bye !
Pod jakimi warunkami katolik może przystępować do komuniii w PNKK i w Kościele prawosławnym?
Nie będę się wymądrzał i zacytuję o. Z.Kijasa:
Gdy zachodzi tego rodzaju konieczność albo też wymaga tego rzeczywiste dobro duchowe danej osoby i nie ma niebezpieczeństwa jakiegoś błędu czy indyferentyzmu, każdy katolik może prosić o udzielenie mu trzech sakramentów: pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od szafarza z któregokolwiek Kościoła wschodniego. Warunkiem przystąpienia do któregoś z tych trzech sakramentów w innym Kościele jest zaistnienie poważnej przeszkody fizycznej lub moralnej (w przypadku sakramentu pojednania lub chorych), która uniemożliwia mu otrzymanie tych sakramentów we własnym Kościele. Co oznacza termin „przeszkoda fizyczna"? Nazbyt wielką odległość od kapłana swojego Kościoła, krytyczny stan zdrowia lub inną poważną trudność. Przez przeszkodą moralną rozumie się natomiast niemożność skorzystania ze spowiedzi lub z sakramentu chorych u kapłana, który na skutek osobistego uwikłania w grzech danej osoby, nie może być dla niej szafarzem wspomnianych sakramentów. Jeżeli ponadto osoba ta nie może udać się do innego kapłana katolickiego, wówczas może prosić duchownego prawosławnego o udzielenie jej tych dwóch sakramentów.
Sprawę reguluje Kan 844 Kodeksu Prawa Kanonicznego:
§ 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego, przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione sakramenty
U protestantów sakrament Eucharystii nie jest ważny, tak więc nie mogą przystępować tam do komunii.
Pod jakimi warunkami katolik może przystępować do komuniii w PNKK i w Kościele prawosławnym?
a co z osobą która nie uważa się ani za katolika, ani za prawosławnego, ani za protestanta, a "jedynie" za wyznawcę Chrystusa...?
w związku z tematem natrafiłem na ciekawy tekst - ale on też nie do końca rozwiewa moje watpliwości:
a co z osobą która nie uważa się ani za katolika, ani za prawosławnego, ani za protestanta, a "jedynie" za wyznawcę Chrystusa...?
Taka osoba nie może przystępować do komunii w Kosciele katolickim, chyba, że w sytuacji konieczności wewnętrznej zapragnie przyjąć sakrament, podzielając katolicką wiarę związaną z tym sakramentem. Tu rozmawiamy o konkretnej osobie i ta osoba na równi stawia pamiątkę we wspólnocie protestanckiej z Eucharystią w Kościele katolickim - jest to przejaw braku wiary w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, tak jak to głosi Kościół katolicki i w takiej sytuacji do sakramentu godziwie przystąpić nie może.
ta osoba na równi stawia pamiątkę we wspólnocie protestanckiej z Eucharystią w Kościele katolickim - jest to przejaw braku wiary w realną obecność Chrystusa w Eucharystii
problem w tym, że tak właśnie nie jest;
ta osoba traktuje sakrament jak sakrament, a protestancki symbol - jak symbol; z tego, co zrozumiałem z rozmowy z tą osobą, to nie stawia ich na równi...
określenie:
z równą gorliwością traktując "tradycję katolicką" i "tradycję protestancką"
odnosi się raczej do wymiaru moralnego, zaangażowania modlitewnego, stylu życia, intensywności wiary, etc.
Wiesz co? Powiedz mu niech jeszcze pójdzie do meczetu.
Wiesz co? Powiedz mu niech jeszcze pójdzie do meczetu.
nie każdy pozwala dać się ślepo zaszufladkować... ale widzę, że nie pomożesz mi rozwiązać tego problemu; nieumiejętność rozwiązania najwyraźniej zmieniasz w złość
M.Ink. napisał:
Dariusz Bruncz napisał:istnieją dopuszczone przez Kościół Rzymskokatolicki możliwości dopuszczenia chrześcijan innych wyznań do Eucharystii. Możliwość taką opisuje np. kanon 844 CIC, który stanowi, że w przypadku zagrożenia życia lub w sytuacjach duszpasterskiej konieczności określonej przez biskupa ordynariusza kapłan rzymskokatolicki ma prawo udzielić Komunii Świętej także tym chrześcijanom, którzy nie znajdują się w pełnej łączności z Kościołem Rzymskokatolickim. O ile sytuacja zagrożenia życia nie budzi większych wątpliwości, o tyle kwestia „duszpasterskiej konieczności” pozostawia szerokie pole interpretacji, co ilustrują decyzje konferencji episkopatu w różnych krajach.
Wynika z tego, że daleko jeszcze do interkomunii, czyli możliwości przyjmowania Komunii Świętej wraz z chrześcijanami innych wyznań (protestanci,prawosławni). Natomiast można u grekokatolików, bo Ci uznają zwierzchność Stolicy Apostolskiej.
Wynika z tego, że daleko jeszcze do interkomunii, czyli możliwości przyjmowania Komunii Świętej wraz z chrześcijanami innych wyznań (protestanci,prawosławni). Natomiast można u grekokatolików, bo Ci uznają zwierzchność Stolicy Apostolskiej.
no tak, ale to nie rozwiązuje problemu, który poruszyłem
M.Ink
Sprawę postawiłem jasno. Niech się zdecyduje. Albo wierzy w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, albo w symboliczną. Albo jest katolikiem albo nie. To już do Ciebie należy jak mu usiwadomić, że jego postawa jest sprzeczna wewnetrznie i że jest nieposłuszny papieżowi skoro przystępuje do komunii we wspólnocie schizmatycznej.
jest nieposłuszny papieżowi
ciekawe co o tym myśli...?
Może pora więc na kontrreformację. Niech się zdecyduje: albo jest prawym katolikiem, albo podpada pod ekskomunikę. Niech sam wybierze, co jest słuszne. Bo nikt jeszcze nie słyszał o katoliko-protestantach. Protestant może przejść na katolicyzm bez zaciągania ekskomuniki, natomiast katolik winien pozostać katolikiem.
Może pora więc na kontrreformację. Niech się zdecyduje: albo jest prawym katolikiem, albo podpada pod ekskomunikę. Niech sam wybierze, co jest słuszne. Bo nikt jeszcze nie słyszał o katoliko-protestantach. Protestant może przejść na katolicyzm bez zaciągania ekskomuniki, natomiast katolik winien pozostać katolikiem.
z drugiej strony Chrystus prosił Ojca aby byli jedno...
Tylko,że jeśli Twój przyjaciel jest katolikiem, a widzisz, że wchodzi stopniowo w protestantyzm to jako też katolik powinieneś uchronić go przed popełnieniem schizmy. Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, iż Twój przyjaciel jest osobą poszukującą. Pomóż więc mu dokonać wyboru zgodnego z jego jak i z Twoim sumieniem.
Tylko,że jeśli Twój przyjaciel jest katolikiem, a widzisz, że wchodzi stopniowo w protestantyzm to jako też katolik powinieneś uchronić go przed popełnieniem schizmy. Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, iż Twój przyjaciel jest osobą poszukującą. Pomóż więc mu dokonać wyboru zgodnego z jego jak i z Twoim sumieniem.
moje sumienie mówi: jesli pełniej i bardziej prawdziwie (przynajmniej subiektywnie) odnajdzie Jezusa Chrystusa przez protestantyzm niż przez katolicyzm (a teoretycznie jest to możliwe - choć nie wiem jak w praktyce) to lepiej, żeby wybrał protestantyzm...
Kontrowersyjna teza. Może lepiej zapytać o to ks. Marka jak pojawi się na forum. Jednak jeśli Twój przyjaciel został ochrzczony w wierze katolickiej to przechodząc na protestantyzm zgodnie z KPK podlega ekskomunice. Sprawa nie jest więc taka prosta jak się to nam wydaje. Chyba nie chciałbyś, aby Twój przyjaciel był wykluczony z Kościoła ? Prawo Kanoniczne mówi jasno i nie podlega dyskusji.
Poruszyłeś przypadkowo bardzo trudną kwestię : Czy osoba zmieniająca wiarę z katolickiej na protestancką (przy założeniu,że jest osobą szczerze poszukującą) może dostąpić miłosierdzia i czy ma szansę na Niebo ?
Po ludzku odpowiedzi na to pytanie nie ma.
Po ludzku odpowiedzi na to pytanie nie ma.
jeśli ktoś pozostaje w Kościele katolickim i np. przez słuchanie nudnych kazań swego niedouczonego proboszcza może stracić wiarę
lub
może gorliwiej zacząć wierzyć dzięki temu, że obok parafii jest zbór, w którym jest bardzo gorliwy pastor i budzi w swych słuchaczach żywą wiarę w Jezusa Chrystusa
to
chyba z dwu opcji lepiej wybrać tę drugą, nie sądzisz...?
Trudno tu o jednoznaczną odpowiedź. Na pewno chodzi o świadectwo wiary. Gdy tego świadectwa nie będzie lub będzie to świadczenie w niewłaściwy sposób, to obserwator dojdzie do przeświadczenia o atrakcyjności innego wyznania chrześcijańskiego a nawet odejdzie od wiary. To co, że osoby o ugruntowanej wierze ostoją się. Jeśli osoby o nieugruntowanej wierze pozostawimy samym sobie to czynimy się współwinnymi ich odejścia.
Nas katolików obserwują katolicy o nieugruntowanej jeszcze wierze i wyrabiają sobie określone podejście do Kościoła i wiary, czy tego chcemy czy nie. A świadectwo o nas i naszym katolicyzmie wydają czyny i słowa. Często nie zdajemy sobie nawet z tego pojęcia i myślimy: "nikt na nas nie zwraca uwagi" lub "to tylko wpadka". Ta wpadka to "z małej iskry duży płomień".
Ta wpadka to "z małej iskry duży płomień".
no na tym to akurat się znam
moje sumienie mówi: jesli pełniej i bardziej prawdziwie (przynajmniej subiektywnie) odnajdzie Jezusa Chrystusa przez protestantyzm niż przez katolicyzm (a teoretycznie jest to możliwe - choć nie wiem jak w praktyce) to lepiej, żeby wybrał protestantyzm...
Z taką postawą nie przekonasz bohatera tego tytułu do prawdy. Postawa tego człowieka jest analogiczna z postawą człowieka, który jednocześnie uważa, ze Ziemia jest okrągła i zupełnie płaska, tyle że sprawa dotyczy Eucharystii. Pełnia prawdy jest w Kościele katolickim.
Wszelkie "nawracanie" i "ratowanie" wymaga świadomości iż jest to jednak inny, wolny człowiek.
Bóg róźnie ludzi wiedzie. Z mojego doświadczenia wynika że jeśli ktoś ma problemy z rozeznaniem gdzie jest pełna Prawda, to jest to dla niego samego bardzo ciężki i pracowity okres , ale bardzo dobrze procentujący w jego późniejszym życiu duchowym.
Ważne by się naraz nie zajmować kilkoma różnymi tematami, ale skupić się na jednym i drążyć go BARDZO głęboko. Potem ewentualnie można się wziąć za następny...
Jako ktoś kto przez to przeszedł, JEŚLI CHCESZ (kluczowe słowa) chętnie pomogę. Ale raczej na priv
Z taką postawą nie przekonasz bohatera tego tytułu do prawdy. Postawa tego człowieka jest analogiczna z postawą człowieka, który jednocześnie uważa, ze Ziemia jest okrągła i zupełnie płaska, tyle że sprawa dotyczy Eucharystii. Pełnia prawdy jest w Kościele katolickim.
z Twojego postu wynika, że "przekonanie do prawdy" = "przekonanie do KRK"; obawiam sie jednak, że to nie jest postawa katolicka; i proszę - zaufaj mi - trochę się na tym znam; Kościół bowiem, obok świętości Boga, ma też w sobie grzeszność człowieka...
jeśli mój przyjaciel zechce o tym pogadać, to pewnie sam Ci o tym napisze to oczywiscie mialem na mysli...