UmiĹscy
witam
Niedawno sięgnąłem po Pismo Święte i zacząłem je czytać. Jednak po kilkunatu stronach natknąłem się na fragmenty które wydają mi się niezrozumiałe i nielogiczne.
Poniżej opisze jeden z nich.
Wg Biblli Bóg umieścił Adama i Ewę w raju. Pozwolił im też zrywać wszystkie jabłka z drzew z wyjatkiem jednego, które było drzewem poznania dobra i zła. Pierwsi ludzie jednak nie usłuchali nakazu Boga i zgrzeszyli. W efekcie zostali wygnani przez Boga z raju.
Tu rodzą się moje wątpliwości.
Jeżeli Adam i Ewa po zjedzeniu jabłka z tego drzewa poznali znaczenie dobra i zła to logiczne jest że przed tym wydarzeniem te pojęcia były im obce. Nie potrafili więc rozróżnić co jest złe a co dobre. Bóg pozbawia ich raju ponieważ zgrzeszyli przeciw Niemu .
wg definicji grzechem jest jest świadome i dobrowolne działanie (lub jego brak) bądź postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga
(jeśli mam złą definicję proszę poprawić, ta jest z Wikipedii)
Czy było to dobrowolne działanie ze strony ludzi ? Można uznać że tak.
Uważam natomiast że nie było ono świadome. Skoro nie znali pojęcia dobra i zła to w jaki sposób mogli świadomie sprzeciwić się Bogu. Sprzeciwiając się Bogu wybieramy pomiędzy dobrem i złem a sądzę że Adam i Ewa nie wiedzieli że wąż jest zły toteż to co mówił nie wydawało im się sprzeczne ze słowami Boga. Po za tym jest napisane że Ewa nie chciała sprzeciwić się Bogu.
"Widząc tedy niewiasta, iż dobre było drzewo ku jedzeniu; a iż było wdzięczne na wejrzeniu, a pożądliwe drzewo dla nabycia umiejętności, wzięła z owocu jego, i jadła"
Chciała zdobyć umiejętności. Była więc można powiedzieć naiwna i nie kierowała się chęcią nieposłuszeństwa wobec Boga. Gdy już je zjadła Bóg ukarał ich za grzech.
Bóg przykazał by nie zrywali owoców z tego drzewa ale Oni nie wiedzieli że sprzeciwiając się Mu postąpią źle.
Ja posiadam zdolność rozpoznawania co jest złe a co dobre mogę wybierać miedzy posłuszeństwem a nieposłuszeńtwem względem Boga. Bez tej zdolności nie mógłbym.
Więc wydaje mi się że nie mogłoby być mowy o grzechu, czyż nie ?
albo np.
gdy zrobię coś co jest uznawane za grzech a nie byłem świadomy że to jest grzech to o ile pamiętam nie muszę go wyznawać przy spowiedzi gdyz nie jest to grzech ciężki.
Grzech pierworodny był grzechem ciężkim mimo iż Ewa nie była świadoma że robi źle
jak to pogodzić
Nie wiem moze się mylę, i błądzę (wcale bym się nie zdziwił ;] ) ale chcę poznać odpowiedź jeśli ona istniej dlatego napisałem ten post...
trochę to niespójne ale mam nadzieję że da się zrozumieć
Witaj, Frencho.
Życzę Ci miłego pobytu na forum.
Popatrz masz przecież napisane:
"ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»" Rdz 2,17
Bóg im wyraźnie powiedział czego mają nie robić. Zatem ich decyzja była świadoma, bo wiedzieli co ich czeka. I oczywiście dobrowolna, bo mieli wolną wolę od samego początku.
Witaj Frencho Zauważ, że Bóg ich ostrzegł przed jedzeniem owocu z tego drzewa. Zasady były jasne. Ludzie znali Boga, zła znać nie musieli - zło jest brakiem dobra. Znając Boga odwrócili się od Niego, stali się nieposłuszni i tym samym (można chyba powiedzieć) "stworzyli" zło.
Wasze odpowiedzi wydają mi się logiczne ale nadal coś mi tu nie pasuje (to moje takie szukanie dziury w całym :] )
Wydaje mi sie że pierwszych ludzi można porównać do takiego małego dziecka. Przyjmijmy że dajemy dziecku jakieś zabawki i pozwalamy się mu nimi bawić. Wśród tych zabawek jest np. nóż albo jakaś zabawka którą może zrobić sobie krzywdę. w takiej sytuacji mimo iż dziecko dostanie nakaz nie dotykania tej 'nieodpowiedniej' zabawki to najprawdopodobniej ulegnie tej pokusie, gdyz chce poznawać świat. Dziecko biorąc taką zabawkę staje się nieposłuszne ale czy należy go za to karać skoro samemu dało mu się te pokusy nie ucząc go jak z nimi walczyć (Bóg nie powiedział że Szatan będzie ich kusić, toteż mu zaufali nieświadomie). Dziwna byłaby dla mnie postawa rodzica którzy karze dziecko za taki czyn. Nie wiem czy to dobre porównanie ale piszę co mi do głowy przyjdzie.
Pierwsi ludzie nie byli tacy jak my i mimo świadomości (tu chyba sie przekonałem) czynu nie w pełni pojmowali jego konsekwencji (dopiero zdali sobie z tego sprawe po fakcie)
Oni wydaje mi sie byli zagubieni, tu Bóg gada to , wąż tamto, ale ich czyn nawet jesli swiadomy to był jakiś taki jakby zrobiony niechcący. jakby nie z pełną świadomości, nie wiem
Czy Bóg nie postąpił tu za surowo.?
Oni nie byli dziećmi Bóg ich stworzył od razu dorosłymi.
A żaden człowiek nie rozumie czym jest śmierć dopóki sam nie umrze.
Przypominam, że zapłatą za zerwanie owocu była śmierć.
A zatem zarówno my i oni jesteśmy w podobnej sytuacji.
Zobacz możesz się wiele uczyć o Jezusie z książek. Możesz być nawet profesorem chrystologii. Ale nie będziesz wiedział kim jest Jezus dopóki nie spotkasz go osobiście.
Frencho, twój przykład nie jest do końca adekwatny. W tym wypadku ojciec nie dał 99 zabawek i 1 noża, ale dał 100 zabawek i pozwolił się nimi bawić, zastrzegając tylko, żeby dziecko nie przechodziło przez jezdnię koło podwórka
W tym biblijnym obrazie pokazany jest fakt, że przed nieposłuszeństwo wobec Boga, człowiek wchodzi na drogę zła, gubiąc samego siebie. Wyobraź sobie, że stoisz w ciemnym pokoju, w którym jedynym źródłem światła jest żarówka, wisząca w jego centrum. Póki trwasz zwrócony twarzą do żarówki - trwasz w świetle. Jeśli jednak odwrócisz się od światła - zaczynasz być w ciemności. W pokoju przecież nie ma niczego, prócz żarówki, nie ma materialnej, namacalnej ciemności, a jednak kiedy odwrócisz się od źródła światła - stoisz w ciemności. Na tej samej zasadzie Bóg nie dał owoców zjadliwych i zgniłych w stosunku 1:1 (czy nawet 1 mln : 1), Bóg nie zaproponował człowiekowi zła, Bóg nie wystawił człowieka na pokusę. Bóg dał człowiekowi wolność, powiedział: Ja jestem z tobą, Ja ciebie kocham, a ty w swojej wolności możesz trwać ze Mną w szczęściu i dobrobycie, ale możesz też podjąć złą decyzję i odwrócić się ode Mnie - Źródła Światłości. Pan przestrzegł człowieka przed taką decyzją.
Pamiętaj, że początek Księgi Rodzaju to pewne alegoryczne obrazy, zastosowane dla łatwego zrozumienia wielkich i trudnych prawd
Idąc twoim przykładem można by spytać czemu ojciec nie powstrzymał dziecka gdy zacząl iść w strone ulicy. człowiek/dziecko w porównaniu do Boga/ojca jest słaby i ojciec powinien go chronić zanim nie pozna świata.
(ale dobrze, takie teorie można wyrzucać zapewne bez końca) myslę po prostu bardziej kategoriami ludzkimi, czyli jak normalny człowiek postąpiłby w tej sytuacji. Najwidoczniej Bóg patrzy na to inaczej i zapewne ma rację ale troche to jednak nielogiczne (jeśli patrzeć z naszej ludzkiej perpektywy). No ale o to chyba chodzi by zaufać Bogu i jego mądrości, bo skoro nas stworzył to jest mądrzejszy i wie co robi ;]. A porównanie z tym pokojem jest bardzo ciekawe, dało mi dużo do myślenia ; )
Bóg mógł nie dać człowiekowi wyboru, mógł sprawić, że człowiek chciałby być tylko przy Nim, że nie odszedłby od Boga nigdy i żyliby na wieki w wielkiej sielance... Ale czy na pewno? Czy nie jest tak, że miłość daje wolność? Kim byłby Bóg, jaką miłością byłaby Jego miłość, gdyby nie dał umiłowanym przez Siebie ludziom wielkiego daru - wolności?
To, co zniewala, nie jest miłością. Bóg w swojej miłości nie traktuje nas jak niemowlęta, które nie wiedzą same, co dobre, a co złe (choć pewnie i tak czasem musimy być potraktowani), ale chce nas traktować jako wolnych przyjaciół, jako osoby godne zaufania Kiedy rodzic dziecku da wolność, dziecko (nawet, jeśli się oparzy raz i drugi) nauczy się w końcu wybierać dobro. Bóg uczy nas tego
Tak, nie wszystko zrozumiemy, w wielu sprawach musimy zaufać... Pan wie najlepiej Ale z własnego doświadczenia widzę, że kiedy zaufam Panu w jakiejś sprawie, On często daje zrozumienie po jakimś czasie, żebym zobaczyła Jego wielką mądrość i chwałę, no i to, że opłaca się ufać Jemu
Poza tym drzewo poznania dobra i zła oznaczało symbolicznie, że najpierw Bóg dał człowiekowi doświadczyć dobra, on nie znał zła, dopóki sam nie zdecydował się sprzeniewierzyć Bogu - i to był świadomy wybór i poznanie zła.
Pozwolił im też zrywać wszystkie jabłka z drzew z wyjatkiem jednego, które było drzewem poznania dobra i zła.
Moja intrpretacja: uwazam ze to drzewo to pokusa coś takiego co by się chcialo a nie mogło. Ale wrócmy no więc uważam ze oni czylnili dobrze i źle ale niewiedzelki kiedy co jest. No więc jak sobie zerwali ten owoc to zaczęli mnieć sumienie i zrozumieli zaczeli odzielacćdobro od zła.
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 19 Mar, 2008 23:18 ]
Annika napisała:
najpierw Bóg dał człowiekowi doświadczyć dobra, on nie znał zła, dopóki sam nie zdecydował się sprzeniewierzyć Bogu - i to był świadomy wybór i poznanie zła
Zatem człowiek tak samo jak aniołowie miał wolną wolę. Skoro aniołowie się zbuntowali, to również człowiekowi groziło to samo. I w ten właśnie sposób grzech pierworodny, którym był właśnie bunt przeciw Bogu przechodzi z pokolenia na pokolenie, czy tego chcemy czy nie.
Zatem nawet unikając grzechów lekkich nie możemy być świętymi za życia, ponieważ ciąży nad nami grzech pierworodny.
Tylko Maryja otrzymała od Boga szczególny przywilej Niepokalanego Poczęcia (uwolnienie od grzechu pierworodnego). Została wybrana na Matkę Syna Bożego i dlatego została uświęcona.
Jednak my nie mamy tego przywileju i ciąży na nas grzech pierworodny. Grzech pierworodny nie przekreśla jednak nadziei na Zbawienie, dlatego wystarczy zaufać.
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 19 Mar, 2008 23:18 ]
Marto, proszę popraw tego posta. Jakoś nie bardzo rozumiem o co w nim chodzi, a chce ci udzielić odpowiedzi/wyjaśnień
pszepraszam dopiero to zuwazyłam.
No wiec ja uwazam że Adam i ewa czynili dobro i zło. lecz natomiast nie umnieli go odrózniać. I wtedy gdy "zerwali owoc" zasmakowali zła i dobra odczuli to co robią dobrze a co żle. Wtedy pojawiło sie sumienie u człowieka żal i duchowośc.
Aha.
Więc to jest tak: Adam & Ewa byli w stanie wizji błogosławionej, ponieważ Boga oglądali. Mieli wszystko, czego mogli potrzebować, chcieli jednak więcej. Wybrali to, do czego nie mieli, przynajmniej na czas jakiś, prawa. Na tym zasadza się grzech pierworodny. Wyrwali się przed orkiestrę, kolokwialnie mówiąc.
czyli pycha???
Tak Duszyczko, pycha i egoizm. Brak ufności Bogu. Przecież jeśli mowa o Nim jako o Miłości, to z całą pewnością dałby człowiekowi wszystko. Tyle tylko, że w odpowiednim czasie i w określony sposób, by sobie krzywdy nie zrobił.
Przecież jeśli mowa o Nim jako o Miłości, to z całą pewnością dałby człowiekowi wszystko. Tyle tylko, że w odpowiednim czasie i w określony sposób, by sobie krzywdy nie zrobił.
ale nie dał prawda??
ale nie dał prawda?? Prawda, ponieważ człoweik sam zadecydował, że powie Bogu NIE.
Z dugiej jednak strony: przyjmując Chrystusa jako swego Zbawiciela i Pana, człoiek zyskuje to, czego pozbyli sie pierwsi rodzice.
Słyszałam, że Pycha to pierwszy grzech od którego mają początek wszelkie inne... A Jezus.. uczy pokory, byśmy mogli ten grzech pokonać i powiedzieć Bogu - TAK!!!
a ja bym się przyczepiła do tego że Frencho napisała że Bóg nie pozwolił człowiekowi zerwać jabłka z drzewa pośrodku ogrodu
przynajmniej w moim Piśmie Świętym nie ma słowa o jabłku jest tylko OWOC
często szatan podpowiada nam półprawde: że niby Bóg nie pozwolił nam skosztować jabłka, czegoś co jest dobre co ma witaminy, czegoś co nam służy
Bóg zakazał nam jeść owocu tego drzewa, niewiadomo co to za drzewo
nie łapmy się na jakieś półprawdy szatana
Bóg powiedział że nie wolno! a człowiek zlamał ten zakaz więc pożegnał się z rajem
Słyszałam, że Pycha to pierwszy grzech od którego mają początek wszelkie inne... A Jezus.. uczy pokory, byśmy mogli ten grzech pokonać i powiedzieć Bogu - TAK!!!
A ja słyszałam, że zaczeło się od kłamstwa pierwszych rodziców. A wszelki grzech ma początek w lenistwie.
Rachel:
A ja słyszałam, że zaczeło się od kłamstwa pierwszych rodziców. A wszelki grzech ma początek w lenistwie.
Nic by się nie zaczęło, gdyby pierwszych rodziców nie zwiódł diabeł, który skłamał jako pierwszy. Mało prawdobodobne, by w rajskim ogrodzie zaistniało lenistwo. Ewę raczej okłamał Szatan, a Ewa okłamała następnie Adama. Gdyby powiedziała prawdę, to Adam by tego owocu nie tknął.
Od ciekawości się wszystko zaczęło. Człowiek chciał zobaczyć, co to znaczy "być jak Bóg" i zerwał owoc z drzewa zakazanego. Stąd mówi się nieraz potocznie : "Ciekawość to pierwszy stopień do Piekła".
Szatan był zawsze podstępny i wciąż jest podstępny.
A problemy narkomanii to skąd ? To właśnie niezdrowa ciekawość.
A ja słyszałam, że zaczeło się od kłamstwa pierwszych rodziców. Tak, a to ciekawe? A na jakiej podstawie to stwierdzenie?
Tak, a to ciekawe? A na jakiej podstawie to stwierdzenie? Czyż Adam nie powiedział "bo jestem nagi?" - skłamał, ponieważ miał wszystko, czego mu było potrzeba by był godnym partnerstwa Bogu.
Adam ujrzał swą nagość po zjedzeniu owocu i wraz z tą nagością odkrył prawdę, że źle postąpił. Świadomość dobra i zła, czyli wiedza, która była niedostępna dla pierwszych rodziców póki nie zgrzeszyli. Są w Księdze Rodzaju słowa skierowane przez Boga do Adama: "Kto Ci powiedział, że jesteś nagi ? Czy może zjadłeś owoc z drzewa..."
Dopóki nie doszło do grzechu, pierwsi rodzice nie czuli się nadzy, ale nagość odkryła się wraz z grzechem. Pierwsi rodzice poprostu uświadomili sobie, jak wiele stracili przez grzech. Byli nadzy, bo ogołocili się z czystości. Grzech skaził ich sumienia, a tym samym całą ludzkość, gdzie wkradł się występek i śmierć. Tak więc wskutek grzechu pierworodnego doczesne ciało dotknęła śmierć.
Chrystus obiecał nam jednak udział w Swej Chwale, jeśli będziemy Jemu służyć.Obiecał nam nowe ciało, a to wywyższenie będzie dla nas nagrodą i zarazem jest to wielki gest miłości Bożej. Bóg zesłał nam Chrystusa w swej niezmierzonej miłości, abyśmy na nowo odzyskali utraconą przyjaźń z Bogiem, w której żyli pierwsi rodzice.
Czyż Adam nie powiedział "bo jestem nagi?" Ale kłamstwo było skutkiem ujrzenia swojej nagości, co było skutkiem poznania dobra i zła, co było skutkiem zjedzenia owocu, co było skutkiem namowy Ewy, co było skutkiem zjedzenia owocu przez Ewę, co było skutkiem jej pychy.
Rachel napisał/a:
A ja słyszałam, że zaczeło się od kłamstwa pierwszych rodziców.
Tak, a to ciekawe? A na jakiej podstawie to stwierdzenie?
a z tym do Bp Kiernikowskiego.
Ale jak pamiętam, to chodziło o wypowiedzi Ewy wg szatana.
Hmm ale oczywiście kwestia podciągniecia wyszła od tego , że szatan zmanipulował człowieiem.
Ewa okazała swą nieufność wg Boga, poprzez to że dostrzgała i zerwała owoc.
Ale jak pamiętam, to chodziło o wypowiedzi Ewy wg szatana. Nie rozumiem? Czy Ewa okłamała szatana?
Rachel napisał/a:
Ale jak pamiętam, to chodziło o wypowiedzi Ewy wg szatana.
Nie rozumiem? Czy Ewa okłamała szatana?
Ewa poszła za manipulacją szatana.
Ewa poszła za manipulacją szatana. A czym on ją zmanipulował? Czy można to nazwać manipulacją? On ją namawiał. On ją okłamywał. Ona zgrzeszyła najpierw pychą... "będę taka jak Bóg"... potem nieufnością, "Bóg mnie okłamał"... potem złamaniem zakazu... zerwała owoc i zaczęła jeść i w końcu kłamstwem podając owoc Adamowi i mówiąc, że nic się nie stanie jak zje ten owoc. czyli powtórzeniem kłamstwa szatana.
Dokonując manipulacje ona zwątpiła w to, że Bóg chce dla niej dobra. i wybrała i widząc że owoc z tego drzewa są dobre.
czyli uległa namiętności i w to wciągneła Adama.
Adam ujrzał swą nagość po zjedzeniu owocu i wraz z tą nagością odkrył prawdę, że źle postąpił No tak
manipulacje wyjaśnij mi roszę znaczenie tego słowa jakim się posługujesz?
Cytat:
manipulacje
wyjaśnij mi roszę znaczenie tego słowa jakim się posługujesz?
Bo jakby wprost szatan powiedział : bierz ten owoc i zostaniesz wywalona z raju by nie zaskutkowało. Więc manipulaja polegała na tym, ze pokierował uczuciami Ewy.
Manipulacja by była wtedy gdyby Ewa nie wiedziała, że jak zje ten owoc to umrze. Bóg jej to powiedział. Odrzuciła Bożą prawdę i przyjęła to co powiedział wąż, że nie umrze. Dokonała wyboru skuszona, okłamana, a nie zmanipulowana.
Manipuluje sie wtedy jeżeli strona która manipulująca chce zdobyć konkretne korzyści. Dlatego będę stać przy swoim. Ewa nie miała tyle wiedzy co szatan.
. Ewa nie miała tyle wiedzy co szatan. no tak nie wiedziała, że kłamał. Ale popatrz, gdyby nie chciała być jak Bóg, nie skusiłby jej, gdyby nie chciaławiedzieć czym jest dobro, czym zło, nie skusiłby jej... ona dokonała wyboru nie w wyniku manipulacji, ale kuszenia, a dla mnie jest to różnica. Bo czy nami też szatan manipuluje mówiąc abyśmy łamali przykazania?
Bo czy nami też szatan manipuluje mówiąc abyśmy łamali przykazania? A kto inny?
Bo czy nami też szatan manipuluje mówiąc abyśmy łamali przykazania?
Tak manipuluje, bo kuszenie a manipulowanie to jedno i to samo.
Tylko należy odróznic od nawyku a od manipulowania czyli przysuwania pokus.
Szatan zna nasze słabe strony i z nich korzysta , podsuwając rzeczy które zachwycą nasze oczy i chętnie usta bedą chciały zasmakowac.
Tak manipuluje, bo kuszenie a manipulowanie to jedno i to samo.
nie dla mnie... dlatego się sprzeczamy
Rachel napisał/a:
Tak manipuluje, bo kuszenie a manipulowanie to jedno i to samo.
nie dla mnie... dlatego się sprzeczamy
Ale tylko sprzeczamy nie dochodzi do rękoczynów
obstawałabym za tym że jednak manipuluje
często wprowadzając półprawdę, gdy na przykład pyta: "czy nie wolno wam jeść owoców z drzew tego ogrodu?"
on nie zapytał czy nie wolno jeść z tego jednego konkretnego drzewa
manipulacja jest wtedy gdy masz prawo wyboru a dochodzisz do tego czego ja chciałam
dla przykładu: (wykonaj wszystkie polecenia i nie przesówaj paska zbyt szybko bo nie wyjdzie)
wybierz liczbę od 1 do 9
pomnóż tą liczbę przez 9
zsumuj cyfry w tej liczbie (czyli jeśli wyszlo ci 12 to 1+2=3 )
od otrzymanej liczby odejmij 7
wymyśl państwo na pierwszą literę tej liczby
wymyśl kolor na trzecię literę tego państwa
wymyśl kwiat na drugą literę tego koloru
a teraz:
NIEBIESKIE IRYSY NIE ROSNĄ W DANII
jeśli nie namieszałam to 90% ludzi wychodzi właśnie taki wynik
i to jest manipulacja bo sam wybrałeś liczbę, nikt ci jej nie narzucal a doszedłeś do takiego wyniku jaki ja chciałam
często szatan działa podobnie, my dokonujemy wyborów a on robi z nami co chce, podobnie było z Ewą
Hihi to nie jest żadna manipulacja, tylko wykorzystanie faktu, że jeśli pomnożymy 9 przez cyfry od 1 do 9, a potem dodamy 2 cyfry liczby do siebie, to zawsze wyjdzie 9, za wyjątkiem 1*9, gdzie oczywiście nic nie musimy sumować. W takim wypadku po odjęciu 7 zawsze wyjdzie 2 - DWA.
Na literę D państwa możemy znaleźć takie: Dania, Demokratyczna Republika Konga, Dominika, Dominikana, Dziewicze Wyspy Brytyjskie, Dziewicze Wyspy Stanów Zjednoczonych, Dżibuti.
Co przyjdzie przeciętnemu europejczykowi do głowy? Myślicie, że Dżibuti?
Wcale sama nie wybieram liczby, jest mi ona narzucona - wszystkie opcje kończą się zawsze tym samym wynikiem
omyk, całkowicie się z tobą zgadzam co nie zmienia faktu że nikt ci Danii wzbierać nie kazał
szatan także formułuje pytania bądź problemy w taki sposób abyśmy myśleli że to my dokonujemy wyboru...
omyk, całkowicie się z tobą zgadzam co nie zmienia faktu że nikt ci Danii wzbierać nie kazał
szatan także formułuje pytania bądź problemy w taki sposób abyśmy myśleli że to my dokonujemy wyboru...
Dokładnie tak technika manipulacyjna zwana techniką pozornego wyboru.
Dobrym przykładem kanały telewizyjne jest ich dużo niby można wybierać a w żadnym nic dobrego.
A prawdziwy wybór to nie oglądać wcale.
A wracając do tematu to Ewa (Chawa) zgrzeszyła, bo nieskonsultowała się najpierw ze swoim mężem w kwestii zjedzenia owocu.
A więc cieszmy się... jeśli dokonujemy jakiegoś wyboru nie do końca świadomie i nie do końca w wolności, jak to jest wtedy, gdy zostaniemy zmanipulowani to nie mamy grzechu. Grzech to w pełni świadomy wybór.
często szatan działa podobnie, my dokonujemy wyborów a on robi z nami co chce, podobnie było z Ewą Dokładnie. Człowiek to stworzenie, które może przejśc od możności do aktu, i uczynić to może w sposób wolny i świadomy.
Możność - coś, co potencjalnie jest możliwe do zrobienia (np. kanapka)
Akt - zrobienie kanapki
Tak zatem, kiedy człowiek jest w możności do zrobienia czegoś, to tak jak w bajkach z Kaczorem Donaldem, zapalają mu się nad głową aniołek i diabełek, i toczy się walka. Jeśli człowiek ma ugruntowaną opcje fundamentalną (stałość dyspozycji w ukierunkowaniu ku Dobru = Bogu), pójdzie za głosem aniołka. Jeśli nie - za podszeptem diabełka.
Adamach i Hawwa nie posiadali ugruntowania w opcji fundamentalnej, ponieważ nie dali sie Panu Bogu dokończyć. Stąd też wtopa z owocem i wężem.
Witam,
jestem nowym uzytkownikiem i szczerze powiedziawszy, trafiając na forum przypadkowo, zarejestrowałam się właściwie jedynie w celu zadania pytania, szczególnie ze względu na obecność na forum osób duchownych. Z góry przepraszam, jeśli wybrałam niewłaściwe miejsce, bądź odpowiedź już gdzieś na forum się znajduje.
W niedawnej rozmowie z osobą wątpiąca dałam sie zaskoczyc pytaniem, na które nie umiałam odpowiedzieć i mimo prób nie udało mi się jak dotąd owej odpowiedzi znaleźć.
Rzecz dotyczy tematu tego wątku, czyli grzechu pierworodnego, jednakże w bardziej dosłownym rozumieniu, a mianowicie: czym właściwie jest? Skoro opowieść o raju, Adamie i Ewie jest jedynie symboliczna (nie historyczna), czym jest grzech pierworodny? Inaczej mówiąc, jak to zadał mi pytanie mój wspomniany rozmówca "kto zgrzeszył, skoro Adam i Ewa nie istnieli?" KKK niestety nie odpowiada na to pytanie, ponieważ wszystkie tłumaczenia odnoszą się właśnie do grzechu pierwszych rodziców.
Byłabym bardzo wdzięczna za odpowiedź lub też skierowanie w miejsce, gdzie tę odpowiedź moge znaleźć.
Pozdrawiam!
Inaczej mówiąc, jak to zadał mi pytanie mój wspomniany rozmówca "kto zgrzeszył, skoro Adam i Ewa nie istnieli?" Tu jest błąd. Bo istnieli.
Na pewno nie jako konkretne małżeństwo Państwa Edeńskich, lecz jako ludzie przez Boga stworzeni. Dopuścili się tego, co dziś można określić jako "wyrwanie się przed orkiestrę". Znaleźli się w sytuacji, kiedy sytuacja przerosła ich możliwości i poszli po linii najmniejszego oporu: posłuchali sie stworzenia, miast się wstrzymać. Przecież Bóg ich nie mógł oszukać, a chciał ich szczęscia, co nie?
Tu jest błąd. Bo istnieli.
Proszę księdza, albo nie zrozumiałam, albo jestem jakoś strasznie niedouczona...
Nie chodzi o fakt jak mieli na imię i gdzie znajdował się biblijny Eden itd., z tego co wiem, a co wydaje mi się zgodne z nauczaniem Kościoła, biblijny opis stworzenia człowieka jest symbolem. Nie zamierzam sie tu absolutnie wymądrzać i tłumaczyś jak ten symbol jest rozumiany, przyjmuję fakt stworzenia świata przez Pana Boga, ale (znów - z tego, co jest mi wiadome) Kościół wcale nie stoi w sprzeczności z szeroko rozumianą teorią ewolucji i nie jest jakąś herezją stwierdzenie, że człowiek nie powstał 'w jednej chwili' stworzony w takiej a nie innej postaci.
Naprawdę nie spodziewałam się takiej odpowedzi i nie bardzo teraz wiem, jak mam jeszcze raz zadać pytanie odośnie grzechu pierworodnego.
Może poczekam - jeśli ksiądz znajdzie chwilę, żeby mi odpowiedzieć - na opinie co do ewentualnego mojego błędnego myślenia (?!) a propos symboliki opisu stworzenia i faktu rzeczywistego istnienia pierwszych rodziców.
W czym masz jeszcze problem? Napisałem: Bóg stworzył ludzi. Nie wysłuchali nakazu Boga, uciekli Bogu z warsztatu. W konsekwencji ich natura została upośledzona. Dobro (Opcja fundamentalna) poczęło dla nich być zamazane przez zło. Potrzebują aktu łaski (chrzest+odkupienie) by mogli na powrót odzyskać stan łaski uświęcającej, by stać sie godnymi dziecięctwa Bożego.
Czy ja mam problem? Hm..., wydawało mi się, że jedynie pytanie, proszę księdza i naprawdę nie rozumiem takiego tonu... Jeśli ksiądz nie ma ochoty odpowiadać lub zwyczajnie nie zna odpowiedzi, proszę mi o tym powiedzieć, spróbuję gdzie indziej.
Ksiądz mi tłumaczy sens grzechu pierworodnego, a ja pytam o to, KTO zgrzeszył i zapewniam, że nie jest to forma 'czepialstwa' a jedynie próba znalezienia odpowiedzi, ponieważ - jak to pisałam w pierwszym poscie - zostałam o to zapytana przez osobę poszukującą wiary.
Może zapytam jeszcze raz:
1) czy biblijny opis stworzenia jest, wg nauczania Kościoła, faktem takim jak np. śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, czy też symbolem jedynie?
jeśli nie jest faktem, to ponawiam pytanie z pierwszego postu:
2) kto zgrzeszył, w konsekwencji czego każdy z nas rodzi się z grzechem pierworodnym?
a ja pytam o to, KTO zgrzeszył i zapewniam, że nie jest to forma 'czepialstwa' a jedynie próba znalezienia odpowiedzi jak to kto? Człowiek, ten, którego Bóg powołał do istnienia. A kto inny?
Powiadam raz jeszcze: Adam i Ewa, mieszkańcy Raju to owszem, może i alegoria (choć są dowody na to, że monogenizm jest do udowodnienia, że człowiek istotnie wywodzi się od jednej pary ludzkiej) Same jednak imiona Adama i Ewy to symbolika: Adam - syn ziemi i Ewa - matka żyjących.
Opis stworzenia świata i człowieka to poemat, który jest taką własnie formą przekazu.
NT - to zapis sporządzony przez autorów natchnionych, którzy przekazują prawdę o Jezusie Chrystusie.
Co do tonu - zapewniam cię, wszystko z nim OK. Nie masz powodów, by przypuszczać inaczej.
Adam i Ewa, mieszkańcy Raju to owszem, może i alegoria
No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną?
No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną?
A to można poczytać mity herbajskie. Może to cos pomoże odnosnie Adama.
Kościół nie stoi, ale jeżeli przyjmiemy teorię ewolucji za pewnik, to pojęcie grzechu rozmywa nam się. Wcale nie. Poczytaj sobie teologię wg T. deChardin`a. On ci wyjaśni niuanse ewolucji i grzechu.
No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną? WIęc uważasz że jest to pełna i realna geneologia ?
To ile lat ma Ziemia ? 6000 ?
Poczytaj sobie teologię wg T. deChardin`a. On ci wyjaśni niuanse ewolucji i grzechu.
Postaram się do niej dotrzeć. A póki co, będę bronił swojego stanowiska.
seven-day's, czy dziecko zabierające drugiemu dziecku zabawkę jest nienormalne? Gdzie jest granica bycia dzieckiem? Od jakiego momentu człowiek zaczyna grzeszyć? Apropos teorii ewolucji to jest coś takiego, że organizm, który ewoulował ponawia cały ten proces w czasie dojrzewania to znaczy od momentu narodzin do dorosłości zachodzą te procesy, które zachodziły powoli w czasie ewolucji przez tysiące lat.
Nie napisalem "nienormalne" tylko "niemoralne". Szczerze mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Dziecko kiedyś dorośnie i będzie odpowiedzialne za swoje czyny. A ten przykładowy Australopitek to nie wiadomo, czy Jezus umarł za niego, czy nie, bo nie ma klarownej definicji człowieczeństwa. To znaczy nie wiadomo, kiedy się ono zaczyna.
http://www.magazyn.ekumen...13184801531.htm
Tu ogólny zarys teologii ewolucji u De Chardina TJ
[ Dodano: Pią 16 Maj, 2008 16:27 ]
Rzym. 5:14
Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
Znaczy - kto był obrazem Chrystusa, skoro Adam nie jest bardziej prawdziwy od Królewny Śnieżki?
Powoływanie się na legendy to jedno, a rozprawa na temat konsekwencji czegoś, czego... nie było, bo jest fikcją, to drugie.
Judy 1:14
O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
A Henoch istniał, czy jeszcze nie? W którym rozdziale/wersecie Genesis kończą się bajki a zaczyna historia?
A ten przykładowy Australopitek to nie wiadomo, czy Jezus umarł za niego, czy nie, bo nie ma klarownej definicji człowieczeństwa. To znaczy nie wiadomo, kiedy się ono zaczyna.
Ja wcale nie twierdzę że Adam nie istniał (ani że istniał).
Nie w tym rzecz.
Rzecz w tym że jeżeli to co wyczytałem z Biblii mija się z tym co widzę, to są 3 możliwości:
1/ Przyjąć, że to co widzę to bzdura, że nad chmurami są "wody górne" że cała nauka to spisek antyreligijny lub wprost dzieło Szatana (są kaznodzieje co tak nauczają !)
2/ Uznać że "Biblia się myli" i pójść w ateizm
3/ Uznać że mój sposób odczytania Biblii jest błędny - i ani Biblia ani rzeczywistość się nie mylą.
Trzeba zacząć od tego do przekazania jakich treści została natchniona i napisana Biblia. Do celów edukacji z historii, geofizyki, paleontologii ? Czy może do obwieszczenia treści religijnych, Bożej Miłości ?
Piszę to po raz n-ty:
Próby wyciągania wniosków bilogogicznych z zapisów biblijnych przypominają próby planowania podróży na podstawie podręcznika matematyki w którym znalazło się zadanie o brzmieniu :
"Z Warszawy do Przemyśla wyjeżdża pociąg o 20.15 z prędkością 40 km/godzinę. O 21.00 wyjeżdża następny pociąg z szybkością 70 km na godzinę. Kiedy drugi pociąg dogoni pierwszy ?"
W obu wypadkach jest ten sam błąd : celem zbioru zadań z matematyki nie jest podawanie informacji o rozkładzie jazdy PKP lecz kształtowanie wiedzy o matematyce ; celem Biblii nie jest podawanie informacji o biologii czy historii, lecz o Bożej Miłości i Historii Zbawienia.
CO oczywiście nie znaczy że MOGĄ się znaleźć w zbiorze zadań właściwe godziny odjazdu pociągów a w Biblii ścisłe dane historyczne. Ale jeśli nawet godziny w zbiorze zadań będą inne niż w PKP to nie będzie on z tego powodu "błędny i nieprawdziwy" - i podobnie jest z Biblią.
Ks. Marek - świetnie, że Jezus jest przyczyną wszelkiego bytu, ale nijak to się ma do prostego pytania: homo sapiens znajdzie się w niebie. A homo habilis?
Ks. Marek - świetnie, że Jezus jest przyczyną wszelkiego bytu, ale nijak to się ma do prostego pytania: homo sapiens znajdzie się w niebie. A homo habilis?
A jakie to ma znaczenie czy np. istniał Jonasz i przebywał 3 dni w brzuchu ryby czy też jest to przypowieść ?
W przypadku Jonasza faktycznie nie ma to większego znaczenia. Ale jeśli chodzi o Adama, to, niestety, tak. Przyjęcie bowiem teorii ewolucji z całym jej inwentarzem oznacza, że człowiek jest jedynie bardziej rozwiniętym naczelnym niż szympans. Zatem każde zachowanie jest naturalne, bo niby dlaczego w świecie ludzkim miałyby obowiązywać inne raguły niż u zwierząt? Nie zapominajmy również, że ewolucja "nie kończy" się na ludziach. Istoty, które wyewoluują z człowieka za, powiedzmy, 100 tysięcy lat będą na czyj obraz i podobieństwo? I w końcu gdzie w "historii" człowieka zaczyna się obraz i podobieństwo Boże?
Uważasz więc, że w raju znajdą się (zbawione) ryby trzonopłetwe? A małpki bonobo, Twoim zdaniem, cudzołożą, czy nie?
Jak wszystko, to wszystko. A co do małpek - nie tylko one cudzołożą. Wiele innych zwierzaków to robi...
A tak na serio i bez szydery:
http://infobot.pl/r/uuR
A po co nam to wiedzieć ? Bóg wie i to wystarczy.
Najłatwiej powiedzieć, że się dokładnie nie wie i wykręcić się od tworzonych na siłę teorii ewolucyjno-teologicznych.
Rozwój człowieka to inna sytuacja, ponieważ trudno odpowiedzieć nam na pytanie, gdzie zaczyna się istota ludzka. Natomiast, jak uczy Biblia, Prawo boże, grzech i jego świadomość u człowieka były konkretnym wydarzeniem. Wyobrażasz sobie Adama jako jakieś "brakujące ogniwo" ewolucji? A skoro Adama rzekomo nie było, to jak wyobrażasz sobie pierwszy grzech?
Marek napisał:
To kim jest człowiek nie wynika ze sposobu jego powstania - ani jako gatunku, ani jako egzemplarza (inaczej musielibyśmy przyjąć że dzieci przedmałżeńskie są mnie ludźmi)
Tak czy owak Pismo mówi nam że "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" /Rdz 2,7/
To, że człowiek jest człowiekiem a nie zwierzęciem wynika z roli jaką Bóg wyznaczył człowiekowi. Człowiek przewyższa zwierzęta inteligencją, a Aniołowie nas przewyższają inteligencją. Wolna wola oraz rozum jest zarówno u Aniołów jak i u ludzi. Inteligencja to nic innego jak umiejętność korzystania z wolnej woli. Zwierzęta nie mają wolnej woli, więc po co im rozum. Zwierzętami kierują zatem instynkty, ale my możemy naszymi instynktami władać dzięki rozumowi i to stawia nas wyżej w hierarchii, gdyż za sprawą rozumu możemy być za nasze życie odpowiedzialni. Byty duchowe jak Aniołowie są wolne od instynktów i popędów, gdyż nie mają ciała, a my mamy niestety ciało podległe grzechowi.
Small offtopic: Teraz kwestia duszy. Dlaczego zwierzęta nie mogą być w raju i nie posiadają duszy nieśmiertelnej ? Właśnie dlatego, że koniecznym warunkiem, by posiadać duszę nieśmiertelną jest rozum i wolna wola. Dlatego, choćby niektórzy chcieli nawet mieć swojego czworonoga po tamtej stronie , to niestety będą rozczarowani. Ich czworonóg nigdy tam nie trafi. Pewnie, że każdy też zapewne by chciał znać swoją przyszłość, czytać skryte myśli ludzkie, bo ciekawscy jesteśmy z natury, ale nie ma tak dobrze.
To, że człowiek jest człowiekiem a nie zwierzęciem wynika z roli jaką Bóg wyznaczył człowiekowi. Człowiek przewyższa zwierzęta inteligencją, a Aniołowie nas przewyższają inteligencją. Wolna wola oraz rozum jest zarówno u Aniołów jak i u ludzi. Inteligencja to nic innego jak umiejętność korzystania z wolnej woli. Zwierzęta nie mają wolnej woli, więc po co im rozum. Zwierzętami kierują zatem instynkty, ale my możemy naszymi instynktami władać dzięki rozumowi i to stawia nas wyżej w hierarchii, gdyż za sprawą rozumu możemy być za nasze życie odpowiedzialni. Byty duchowe jak Aniołowie są wolne od instynktów i popędów, gdyż nie mają ciała, a my mamy niestety ciało podległe grzechowi.
W pełni się zgadzam
Najłatwiej powiedzieć, że się dokładnie nie wie i wykręcić się od tworzonych na siłę teorii ewolucyjno-teologicznych. Nieważne czy "to najłatwiej".
Cokolwiek nie mówić taka wiedza nie jest nam potrzebna - a już na pewno to czy wiemy czy nie nie ma NIC wspólnego z prawdziwością teorii.
Rozwój człowieka to inna sytuacja, ponieważ trudno odpowiedzieć nam na pytanie, gdzie zaczyna się istota ludzka. Natomiast, jak uczy Biblia, Prawo boże, grzech i jego świadomość u człowieka były konkretnym wydarzeniem. Wyobrażasz sobie Adama jako jakieś "brakujące ogniwo" ewolucji? A skoro Adama rzekomo nie było, to jak wyobrażasz sobie pierwszy grzech? Tak samo powstanie człowieka jest konkretną chwilą.
A Adam nie musi być brakującym ogniwem - wystarczy że istniejący biologicznie gatunek Bóg w pewnym momencie obdarzył duszą - i mamy Adama. O ile upieramy się przy jednostkowym pojmowaniu tej osoby.
Seven day's napisał:
Skąd wiesz, czy Bóg nie zechce, aby zbawieni cieszyli się w raju swoimi "małymi przyjaciółmi"?
Przeczytałem to w katolickim czasopismie "Franciszkanski Swiat". Zresztą nikt w Niebie nie będzie potrzebował czworonogów ani jakichkolwiek rzeczy. Najwiekszym szczesciem bedzie dla Zbawionych oglądanie Stwórcy twarzą w twarz, tak że nie będą już odczuwać żadnego braku ani tęsknoty i niczego do szczęscia nie będą już potrzebować. Tak mówi nam nasza wiara. Czworonogi umilają nam tylko życie na ziemi i to powinno nam wystarczyć.
Najwiekszym szczesciem bedzie dla Zbawionych oglądanie Stwórcy twarzą w twarz, tak że nie będą już odczuwać żadnego braku ani tęsknoty i niczego do szczęscia nie będą już potrzebować. Tak mówi nam nasza wiara. Czworonogi umilają nam tylko życie na ziemi i to powinno nam wystarczyć.
> na kazaniu niedawno usłyszałam: "... wtedy już wszystko będzie jasne, nie będzie pytań bez odpowiedzi - a my będziemy uwielbiać Stwórcę."
Alleluja !
wystarczy że istniejący biologicznie gatunek Bóg w pewnym momencie obdarzył duszą - i mamy Adama
Czyli wyobrażasz sobie to tak, że w pewnym momencie Bóg dał któremuś z "przodków" czlowieka, lub samemu gatunkowi homo sapiens moralność - i oto nagle rodzice byli jeszcze zwierzętami, ale ich dzieci na całym świecie wiedziały już o Bogu itp. Ich rodzice mogli ukraść "koledze" ze stada banana, ale oni (one?) już nie, bo to było zło. Wybacz, ale nie uwierze .
Nie wiem też czy dotyczyło to jednego pokolenia czy raczej jednej pary.
A więc dany "homo' z Afryki był człowiekiem z poczuciem grzechu i sumieniem, a jego krewniak z Azji (tego samego gatunku) to w tym samym czasie jeszcze zwierzę. Albo na "trzy, cztery" wszystkie małpy na świecie przestają być małpami, a zaczynają być ludźmi...
Marek MRB napisał:
Niebo to udział w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej
Seven day's zadał pytanie:
Na czym ten "udział" miałby polegać?
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.
To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...
Ks.Marek napisał:
Polonium napisał/a:
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.
To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...
Co zatem należałoby jeszcze tu uwzględnić, by to zdanie miało pełny sens ?
Ks.Marek napisał:
Polonium napisał/a:
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.
To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...
Co zatem należałoby jeszcze tu uwzględnić, by to zdanie miało pełny sens ?
Wszystko. Dosłownie wszystko. Każdy jest inny, każdy inaczej przeżywa wiarę w Boga, inaczej pojmuje i grzech i zasługę. A nade wszystko: każdy ma różny obraz Boga.
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.[/b] To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...
Dlaczego "pusty frazes" ?!!
Właśnie tym jest Niebo - i , Prawdę mówiąc, tylko tyle o nim wiemy.
Sorry, ale widzę że masz braki z współczesnej nauki o człowieku.
1.
Badania genetyczne wskazują że całość populacji ludzkiej pochodzi od małej grupy (ok. 2000 osób) a nawet nie wyklucza pojedyńczej pary
Wiem. Ale mówiliśmy o Twojej teorii powstania grzechu, a nie o ewolucji.
Sorry, ale widzę że masz braki z współczesnej nauki o człowieku.
1.
Badania genetyczne wskazują że całość populacji ludzkiej pochodzi od małej grupy (ok. 2000 osób) a nawet nie wyklucza pojedyńczej pary Wiem. Ale mówiliśmy o Twojej teorii powstania grzechu, a nie o ewolucji. Nieprawda. Zarzucałeś jakąś sprzeczność - jak widzisz nie ma.
Zarzucałeś jakąś sprzeczność - jak widzisz nie ma.
Nie tyle sprzeczność, co olbrzymią trudność w pogodzeniu. Żeby to zrobić trzeba wymyślać teorie o jakimś nagłym, wręcz sztucznym uczłowieczeniu.
Nie tyle sprzeczność, co olbrzymią trudność w pogodzeniu. Żeby to zrobić trzeba wymyślać teorie o jakimś nagłym, wręcz sztucznym uczłowieczeniu. Nie bardziej "sztucznym" i "nagłym" niż stworzenie. W końcu wlanie Łaski to rzecz ktorą dobrze znamy - a przynajmniej nie jest się w sprzeczności z faktami (typu wiek Ziemi, wody górne i dolne itd)
Chciałbym dołączyć się do dyskusji.
Mam takie pytanie:
Dlaczego w judaizmie nie istnieje pojęcie 'grzechu pierworodnego', mimo iż to Żydzi spisali większość Starego Testamentu.To Żydom najpierw Bóg objawił prawdę...
Proszę o odpowiedź.
Dlaczego w judaizmie nie istnieje pojęcie 'grzechu pierworodnego', mimo iż to Żydzi spisali większość Starego Testamentu.To Żydom najpierw Bóg objawił prawdę...
Judaizm nie podzielał i nie podziela żadnego z tych poglądów: nigdy nie uznawał idei grzechu pierworodnego i nigdy nie uważał, że słuszne jest twierdzenie o dobrej naturze człowieka. Oba stanowiska oceniał jako błędne a nawet szkodliwe. Stanowisko Tory, a za tym judaizmu, wynika z trzeźwej oceny natury ludzkiej. Zło, które człowiek czyni, nie przychodzi do człowieka z zewnątrz, ale jest nie tyle trwałą jego cechą, co skłonnością jego natury. Jednocześnie nie ma to nic wspólnego z grzechem Adama i Ewy. Ludzie nie są grzesznikami i nie czynią zła z powodu "skażenia" czynem Adama i Ewy. Ludzie po prostu powtarzają ich model działania we własnym życiu, bo decydują o ich postępowaniu te same aspekty ludzkiej natury.
Człowiek nie jest z natury ani dobry, ani zły, ale rodzi się z tendencjami do zła, które wynikają z jego egoizmu. Bóg mówi w Bereszit (8:21), że skłonności, tendencje, myśli ludzkiego serca (duszy) są "skierowane w stronę zła od młodości człowieka". Interpretowane jest to w ten sposób, że nim człowiek stanie się w pełni istotą społeczną i zadomowi się w świecie reguł (nakazów i zakazów), które chronią ludzi przed sobą nawzajem, jego głównym celem jest czysto animalistyczna chęć przetrwania i to jest właśnie zapewniane przez egoizm (trudno wyobrazić sobie głodne niemowlę o godzinie 2 w nocy, które wspaniałomyślnie - wobec rodziców - powstrzyma się z płaczem do godziny ósmej rano. Niemowlęta bywają różowe i okrąglutkie, ale nigdy altruistyczne). Natura ludzka podlega działaniu dwóch potężnych sił: jecer hara i jecer hatow. Jecer hara jest instynktem wyrosłym z egoizmu i jest odpowiednikiem tego, co tysiące lat później Zygmunt Freud określił jako id: skupia w sobie energię agresji, niemoralnych pożądań, egoistycznych zachcianek i inklinacji. Jecer hatow jest natomiast ekwiwalentem freudowskiego superego. Jest to system wartości (społecznych norm), uznawanych przez człowieka za własne, które kierują go w stronę dobra - w miarę gdy dojrzewa społecznie i indywidualnie. We wczesnych początkach życia człowiek podlega wyłącznie jecer hara, ale sytuacja ta nie jest szkodliwa społecznie, bo człowiek jest słaby i może czynić życie nieznośnym najwyżej najbliższemu otoczeniu, które wówczas i tak przede wszystkim się nim zachwyca. Później, w procesie socjalizacji jecer hara ustępuje powoli jecer hatow, ale nigdy nie znika. Proces ten następuje przez akceptację reguł społecznych (etyka). System reguł niezbędny jest, aby tendencje podlegające jecer hara mogły być okiełznane, a co najmniej złagodzone przez jecer hatow.
Źródło
Bardzo dziękuję za wypowiedź i czas poświęcony na to, aby znaleźć ten artykuł.
Pozdrawiam!
Witam, jestem nowym nabytkiem ów forum... Jednakże zalogowałem się z misją zadania pytania, które bardzo mnie nurtuje. Mimo, iż może wydawać się banalne i proste, podejrzewam, że takowe nie jest. Otóż... ile osób urodziło się bez grzechu pierworodnego? A ile urodziło się i zmarło bez ów grzechu? To drugie pytanie może zdawać się niedorzeczne, jednak zważjąc na osobę Maryji, która zasnęła oraz doznała wniebowstąpienia- nie można mówić o jej śmierci... Chyba, że to tyko poetycka metafora... Ale główny problem stanowią te pierwsze dwa pytania zadane w treści. Pozdrawiam:)
Zaśnięcie Maryi to dogmat prawosławny. Nie katolicki. Bez grzechu pierworodnego urodziła się i zmarła Maryja, urodził się takoż i Chrystus. End of story
Może rozumiem źle, nie wiem, ale grzech pierworodny kojarzy mi się z tym, że zostaliśmy poczęci w trakcie stosunku
Dlaczego? Bo rodzimy się z nim, tzn. tak jakbyśmy byli skutkiem grzechu.
A Pismo św. jest pełne symboli
To dość powszechny bład. Niepokalane poczęcie odnosi sie do urodzenia bez grzechu pierworodnego, a nie do poczęcia bez uzycia mężczyzny.
Ej, Chadkeren, przecież seks jest święty
Seks w małżeństwie jest uświęcony Bożą obecnością, Jego wolą, przecież małżonkowie stawali przed ołtarzem i zapraszali Boga pod dach swojego domu i swoich serc.
Chadkeren, jeszcze coś więcej http://www.kosciol.pl/art...041207224104882
http://www.opoka.org.pl/b...ierworodny.html
"Bez grzechu pierworodnego urodziła się i zmarła Maryja, urodził się takoż i Chrystus. End of story"
Pozwoliłem sobie zacytować Annnikę, gdyż uważam, iż wcale nie jest end of story. Zapominamy o Janie Chrzcicielu!
Jan był synem kapłana Zachariasza i Elżbiety, krewnej Maryi. Jego narodzenie zwiastował ojcu anioł Gabriel, ukazując mu się podczas składania ofiary kadzielnej. Zapowiedział też Zachariaszowi, że dziecko ma otrzymać imię Jan. Kiedy to krewna Elżbiety- Maryja odwiedziła Elżbietę- ta została napełniona Duchem Świętym. Tradycja tłumaczy, że Jan również został napełniony łaską uświęcającą, a więc uwolniony od grzechu pierworodnego. Z tej przyczyny Kościół – całkiem wyjątkowo – obchodzi uroczystość ku czci świętego nie tylko w dniu śmierci (29 sierpnia), jak to jest przyjęte, ale także w dniu narodzin (24 czerwca).
Rzeczywiście, takie informacje znajdują się w internecie. Wynika z nich, że Jan Chrzciciel począł się z grzechem pierworodnym, natomiast przed narodzinami został z niego oczyszczony za przyczyną łaski uśw., którą został napełniony.
Czy ktoś zna dokumenty Kościoła, które by to wierzenie potwierdzały? Pierwszy raz się z nim zetknęłam.
Ja też nigdzie nie znalazłam potwierdzenia jakoby Jan Chrzciciel miałby się urodzić bez grzechu pierworodnego.
Ja też nigdzie nie znalazłam potwierdzenia jakoby Jan Chrzciciel miałby się urodzić bez grzechu pierworodnego.
Potwierdzenie może nie, ale objaśnienie
http://www.ultramontes.pl/Bilczewski.htm
Jako jedynego świętego obchodzony jest dzień narodzin Jana - 24 czerwca, na 6 miesięcy przed narodzeniem Jezusa.
No dobra, to takie moje luźne przemyślenie hehe z tym wężem i całą tą symboliką i kuszeniem
"Kościół w sposób szczególniejszy wyróżnił św. Jana Chrzciciela tym, że dzisiaj obchodzi dzień jego narodzin, podczas gdy dniem dorocznego wspomnienia, czy też święta wszystkich innych świętych jest dzień ich śmierci, jako dzień narodzin dla nieba. Skąd to wyróżnienie? Św. Jan Chrzciciel bowiem począł się wprawdzie w grzechu pierworodnym, ale został z niego oczyszczony w łonie matki, Elżbiety. U-rodził się więc bez grzechu pierworodnego. Kalendarz kościelny, liturgiczny, zna tylko trzy tego rodzaju święta: Narodzenie Pana Jezusa (25 XII), Narodzenie Najśw. Maryi (8IX) i Narodzenie św. Jana Chrzciciela (24 VI). O czci, jaką Kościół darzy św. Jana Chrzciciela, świadczy także ranga dzisiejszego święta, które Kościół obchodzi jako uroczystość - a więc święto najwyższej klasy. Ponadto 29 sierpnia Kościół obchodzi wspomnienie męczeńskiej śmierci św. Jana."- cytat z pewnej internetowej stronki...
Mnie zainspirował do poszukiwań mój profesor od literatury staropolskiej, twierdzący, iż istniały właśnie 3 osoby bez grzechu pierworodnego.
Ten sam profesor, który zaszokował mnie informacją, że w modlitwie Ojcze Nasz do dziś znajduje się niepoprawiony błąd w tłumaczeniu- już przy pierwszych tłumaczeniach pomylił się w wersie "i nie wódź nas na pokuszenie" jakiś niedouczony mnich... Ale myślę, że nikogo nie zaskoczyłem, gdyż o tym nawet na wikipedii można już przeczytać.;) :
"Ostatnio toczyła się dyskusja nad zmianą wersu (f) jako zbyt archaicznego i wprowadzającego w błąd. Słowa nie wódź nas na pokuszenie mogą sugerować, że to Bóg wystawia ludzi na pokusy. 'Nowe' tłumaczenie sugeruje użycie słów: nie dopuść, byśmy ulegli pokusie"
Cieszę się, że mogłem dać choć trochę do myślenia obywatelom tegóż forum:). Obywatelom wiary. Piszę to z podziwem, bo mnie samemu daleko do pełnego obywatelstwa. Nieustannie dryfuję po wzburzonym morzu odcieni szarości- daleko od biegunowych przystani czerni i bieli. Poszukiwanie złoty środka? Podziwiam i pozdrawiam.
Św. Jan Chrzciciel bowiem począł się wprawdzie w grzechu pierworodnym, ale został z niego oczyszczony w łonie matki, Elżbiety. U-rodził się więc bez grzechu pierworodnego.
O podstawy takiego twierdzenia poproszę
Grzech pierworodny w skrócie streścił Św.Paweł : "Gdy czynię dobro narzuca mi się zło". Właśnie ta skłonność powoduje, że nie możemy żyć na ziemi w stanie bezgrzesznym. Wyjątkiem tylko było Niepokalane Poczęcie - Maryja, jako że miała począć Syna Bożego została obdarzona szczególną łaską - jako jedyna spośród ludzi była wolna od grzechu.
Grzech pierworodny pociągnął za sobą skłonność do grzechu. Można próbować ją chwilowo stłumić, ale nie da się na długo, bo nie jesteśmy w stanie. Np. kto z nas nie grzeszy myślą ? Nie mówię o grzechach ciężkich, ale powszednie bywają częste. Powszednie nierzadko zdarza się nawet nam lekceważyć, ale grzech to jednak grzech nawet, gdy tylko lekki.
Skutkiem grzechu pierworodnego jest zatem nasza skłonność do grzechu, o której wspomniał Św. Paweł. Tylko w niebie i czyśccu nie podlegamy pokusom. Na ziemi jednak nie ma takiej sielanki. Wciąż trwa walka...
O podstawy takiego twierdzenia poproszę
Najwyraźniej nie dogmat, tudzież inne oficjalne nauczanie. Niemniej można się się spotkać z tą tezą u rożnych teologów.
Ojej... Po podstawy należy sięgnąć do Ewangelii wg. św. Łukasza...
"11 Naraz ukazał mu się anioł Pański, stojący po prawej stronie ołtarza kadzenia. 12 Przeraził się na ten widok Zachariasz i strach padł na niego. 13 Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. 14 Będzie to dla ciebie radość i wesele; i wielu z jego narodzenia cieszyć się będzie. 15 Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie6 i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym "
"Nawiedzenie
39 W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy14. 40 Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. 41 Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. 42 Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona15. 43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? 44 Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. 45 Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana». "
Ewangelia św. Łukasza: (tu jest wszystko, ja tylko przytoczyłem kilka istotnych fragmentów)
http://online.biblia.pl/r...&slowa=elżbieta
Pozdrawiam niedowiarki;)
Otwieram ten temat, ponieważ obiecałem Dzittowi ustosunkowanie się do poniższego postu, a temat został zamkniety.
Drzzit napisał:
Sant - hmmm, w tym co piszesz (mam na myśli odpowiedź do mnie, o chrzcie) jest wszystko ok, sam znam podobny rytuał (choć nie w wersji chrześcijańskiej) i bardzo go szanuję. Jednak Kościół, z tego, co mi wiadomo, naucza też, ze chrzest "zmazuje grzech pierworodny". Jest to dla mnie nie do pogodzenia z ideą, że Jezus, umierając i zmartwychwstając, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata.
Bo albo nie zmazał wszystkich (np pierworodnego), albo coś z tym wątkiem o zmazaniu grzechu pierworodnego podczas chrztu jest nie tak.
Tu trzeba by się zastanowić czym jest grzech pierworodny.
Wg mnie grzech ten polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka. Bo jeśli człowiek wchodzi w grzech, to z jakiegoś powodu. Jaki to powód? - Właśnie brak wiary w tę miłość. Bo człowiek wie że Bóg go stworzył z miłości. I jeśli okaże się że Bóg wcale nie kocha? To stawiamy sobie pytanie- Jeśli Bóg mnie nie kocha, a wiem że mnie stworzył z miłości to znaczy że albo mnie nie ma, albo Boga nie ma, albo owszem, jest ale jest jakimś potworem, który nie chce pozwolić mi na zrealizowanie się (vide spożycie owocu)
Każda z tych trzech mozliwości prowdzi do dychotomi egzystencjalno - moralnej.
Jeżeli mnie nie ma?, Jeżeli Boga nie ma. tzn że mnie nie stworzył- czyli to w końcu kim ja jestem. Zaczyna pojawiać sie egzystencjalna wątpliwość. Jeżeli Bóg mnie nie kocha, a przyciez zyjąc potrzebuję miłości, to zaczynam jej szukać gdzie indziej. Realizacji, wysysając tę miłość z drugiego, jego kosztem. Pojawia się pycha- ja jestem jak Bóg....Itd.
Dodam jeszcze że pycha jest matka wszystkich grzechów. To w wielkim uporoszczeniu. I cały ten proces odbywa się głęboko w moim wnętrzu. I teraz, jeżeli dodasz do tego opis chrztu wcześniej podany przeze mnie to masz odpowiedź,
Oczywiście, w olbrzymim uproszczeniu. Żeby to dokładnie wyjaśnić, trzeba by wielu godzin, uzgodnić pewne rzeczy, czym co jest itd.
Wg mnie grzech ten polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka. Bo jeśli człowiek wchodzi w grzech, to z jakiegoś powodu. Jaki to powód? - Właśnie brak wiary w tę miłość. Bo człowiek wie że Bóg go stworzył z miłości. I jeśli okaże się że Bóg wcale nie kocha? To stawiamy sobie pytanie- Jeśli Bóg mnie nie kocha, a wiem że mnie stworzył z miłości to znaczy że albo mnie nie ma, albo Boga nie ma, albo owszem, jest ale jest jakimś potworem, który nie chce pozwolić mi na zrealizowanie się (vide spożycie owocu)
Nie mogę się zgodzić, że grzech pierworodny polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka, gdyż w ST ludzie nie potrzebowali chrztu, aby wiedzieć, że Bóg człowieka kocha. Być może grzech pierworodny jest konsekwencją braku zaufania człowieka w Słowo Boże. Zdaje się, że pierwsi ludzie jeszcze nie odnaleźli tej miłości, o której św. Paweł prawił Grekom. Wobec powyższego istniała jakaś relacja, oczywiście moim zdaniem, człowiek - pełne zaufanie - Bóg i Bóg - miłość - człowiek. Hiob, choć niekiedy w poematach troszeczkę błądził, ufał, a Bóg z miłości Hioba wynagrodził, co się pewnie szatanowi nie podobało. Niekiedy ludzie ufność tracili, np. u Ozeasza, a Bóg Izraela i Efraima nie zniszczył. Nie rozumiem zatem tej negacji miłości Boga do człowieka, kiedy człowiek był nosicielem grzechu pierworodnego od poczęcia aż po grób.
Ps. Wiem, że nie byłem adresatem, przepraszam zatem za wtrącanie się.
Nie mogę się zgodzić, że grzech pierworodny polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka, gdyż w ST ludzie nie potrzebowali chrztu, aby wiedzieć, że Bóg człowieka kocha
Nie rozumiem związku...
sant, no jak to nie rozumiesz związku? Skoro tak, to na pewno źle napisałem. Inaczej.
Odpisz proszę. Jak pierwsi ludzie, jeszcze przed poznaniem zła, rozumieli miłość Boga do nich samych?
Scaliłam
Dzięki alesab
Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie. Obstawałbym raczej, że byli na ziemi, a Bóg przechadzał się po dziele swojego stworzenia - po ziemi, po której i my stąpamy. Czy pierwsi ludzie spotykali się z Bogiem twarzą w twarz? To nadinterpretacja, moim zdaniem, nie wiemy czy nasz Pan, podobnie jak grecki Zeus, przyjmował postać ludzką, możemy tylko suponować, ale o wyglądzie nic nie wiemy. Tym samym sposobem możemy suponować, że Kain rozmawiał z Bogiem w taki sam sposób jak Adam, czyli face to face. Kroki Boga mogą być tylko ujęciem metaforycznym pisarza natchnionego. Obcowanie z Bogiem polega wyłącznie na rozmowie, a przecież po Kainie jeszcze wielu ludzi z Bogiem rozmawiało. Nawet mówili: niech mi się stanie i się stawało, ale to tak na marginesie.
Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie
Hmmm - pojawia się pytanie - co to jest Niebo - Ja rozumiem Niebo jako stan obecności Boga. To nie jest jakieś miejsce. Niebo jest tam, gdzie jest miłość i dobroć.
Na inne rzeczy nie będę odpowiadał (śpieszę się) tylko na to co jest głównym przedmiotem twoich wątpliwości.
Augustus napisał/a:
Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie
sant, musisz zwracać uwagę na to, co ja napisałem, a co ty napisałeś.
Teraz już wiem, że nie błąd rzeczowy u ciebie, ale składniowo-stylistyczny.
Grzech człowieka wcale nie musi być mową: ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz. Pierwsi ludzie tak nie mówili. Bóg obdarzył ich ciekawością. O pysze pierwszych ludzi też trudno rozważać, bo pycha jest konsekwencja zła, a Ewa zła przecież nie znała, to jak mogła zgrzeszyć pychą? (to tak na marginesie).
Są również grzechy ludzkie, które wcale nie odwracają się od miłości do Boga, ale to już skomplikowane, gnostyczne.
Pozdrawiam.
Ps. Czytając twoje rozważania, uważam, że Niebo nadal istnieje, ponieważ człowiek nadal obcuje z Bogiem - moc Eucharystii.
Nieco się wetnę w dyskusję.
Jeśli chodzi o grzech pierworodny, to uważam, że był on pewnego rodzaju "zdjęciem klapek z oczu", przez co zepsuł relacje człowiek-Bóg. Człowiek, zanim popełnił grzech, nie znał dobra ani zła. Był, w pewien sposób, niewidomy. Owszem, nie czynił zła, ale nie potrafił też docenić dobra. Szatan natomiast, kusząc do poznania, sprawił, że człowiek POZNAŁ dualizm. Co ciekawsze, moim zdaniem wtedy właśnie w pełni zyskał wolną wolę - a konkretniej nauczył się ją w pełni wykorzystywać. Wcześniej wolna wola była jedynie iluzją. Nie znając dobra ani zła, nie miał możliwości użyć wolnej woli, by między nimi wybierać.
A czemu relacje z Bogie poznanie prawdy o dualiźmie popsuło? Gdyż do czasu poznania dobra i zła człowiek był czymś w rodzaju kukły, która owszem, działała, ale nie miała świadomości działania. Podążała drogą, dla której nie było alternatywy. Dopiero po poznaniu laternatywy, po zrozumieniu dualizmu, człowiek mógł się określić, po której staje stronie. W tym jednak momencie zniszczyło to jego idealne połączenie z Bogiem - gdyż stał się niezależny, a więc nie w pełni i, niejako przymusowo, "Boży".
Grzech człowieka wcale nie musi być mową: ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz. Pierwsi ludzie tak nie mówili
Ależ oczywiście- Augustus ciągle nie rozumiesz. - przecież ja piszę wyraźnie, że to swoim uczynkiem to zadeklarowali. Że ten uczynek poniekąd to mówi. To były słowa niewerbalne.
Czy to tak trudno zrozumieć?
sant, to, co uważasz za wyraźne, jest twoje, a nie jest moim. Nie uważam, że pierwsi ludzie zadeklarowali Bogu: ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz, Jakbyś kochał, to byś na wszystko pozwalał, ponieważ wątpliwe jest, że oni znali to uczucie. Pojęcie miłości zostało zdefiniowane później. Wątpliwe zatem jest, że człowiek znał pojecie miłości, kiedy nie wiedział czym jest zło.
Nie będę się rozpisywał, ale twoje literki wydały mi się niebezpieczne w dalszym poszukiwani prawdy.
Nie sądzę, ale masz prawo do takiej refleksji. A ja nie będę cie przekonywał do swoje. Może wcześniej czy później zatrybisz.
Może wcześniej czy później zatrybisz.
Jest wiele możliwości. Być może będzie tak, jak piszesz. Zmykam poszukiwać mądrości, gdyż widzę, że inni ją mają, a mi wciąż jej brak.
Jeśli ktoś zechce,może poczytać co mówią żydzi na temat grzechu pierworodnego:
http://www.the614thcs.com/40.1440.0.0.1.0.phtml
http://the614thcs.com/40.703.0.0.1.0.phtml
http://www.the614thcs.com/40.997.0.0.1.0.phtml
http://www.the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml
to jest nauka judaizmu z jakich czasów tak historiozbawczo ujmując? przedchrystusowa?, po, ale nadal starożytna? czy współczesna? jakiej szkoły teologicznej? jaki procent współczesnych żydów ją podziela?
przeczytaj artykuły a zobaczysz...
zresztą,linki podałem jako ciekawostkę raczej dla tych,którzy interesują się czymś więcej...
z artykułów nie wynika dlatego zapytałam. po twojej odpowiedzi wnioskuję, że nie wiesz. trudno.
zresztą,linki podałem jako ciekawostkę raczej dla tych,którzy interesują się czymś więcej...
czymś więcej niż co? swoją drogą co to za ciekawostka jak nie wiadomo o niej podstawowych rzeczy