UmiĹscy
Jak to pogodzić?
w jaki sposób wcielenie Syna zmienia Jego boską naturę?
dodaje coś do niej
tzn. co? przez wcielenie stał się bardziej boski?
Nie. Przez wcielenie Osoba Jezusa ma dwie natury.
Jedna z osób boskich "dodaje do siebie" drugą (ludzką) naturę, na zawsze. Więc mamy do czynienia ze zmianą w Bogu.
Chyba że rozrysujemy to tak:
P = Ojciec; F = Syn, S = Duch Święty; H = człowiek
[P-F-S] = Bóg trójjedyny przed wcieleniem Syna
[P-F-S] = Bóg trójjedyby po wcieleniu Syna
....|
...(H)
Ale to nie wszystkich zadowala:P
jeśli natura boska jest pełnią to jak można coś do niej dodać? nie da się.
natura ludzka jest obrazem natury boskiej w pewnych cechach (tzn. niektóre z nich posiada w sposób niedoskonały, a reszty nie posiada), zatem nic nie dodaje.
Uwaga, dywagacje domowej roboty, niepoparte wiedzą teologiczną, w razie herezji nie palić na stosie, wystarczy poprawić
Nie mamy do czynienia ze zmianą w Bogu. Bóg od zawsze był Bogiem udzielającym się, uniżającym się, chcącym i pragnącym to uczynić. Bóg jest ponad czasem i to Jego pragnienie jest stałe. Nie zdecydował się na to na kilka lat przed rokiem zerowym, mówiąc: 'a co Mi tam, niech stracę'. Już stwarzając, ciągle ofiarowywał Siebie i pragnął, żeby to się dokonało. Pamiętajmy ciągle, że Bóg jest ponad czasem, dopiero kiedy Jezus już zaistniał jako człowiek (najpierw w łonie Maryi), nastąpiło to wejście w czas, natomiast było ono już wejściem Boga-Człowieka.
Podobnie można pytać o to, czy stworzenie świata nie było zmianą w Bogu, bo przecież najpierw nie stwarzał, a potem stwarzał. Ja sądzę, że właśnie o to chodzi - Jego zamysły przewyższają wszystko, a ponad czasem istnieje tylko Boża wola: Bóg chce stwarzać, więc stwarza i nieustannie podtrzymuje w istnieniu.
Podobne pytania można postawić z łatwością: jeśli wyproszę coś u Boga, czy znaczy to, że Niezmienny zmienił zdanie? Jeśli nie, to po co prosić? Wydaje mi się jednak, że tego typu pytania świadczą o niezrozumieniu tematu. Coś jak z podchwytliwymi pytaniami Saduceuszów: "którego z nich będzie żoną"?
jeśli natura boska jest pełnią to jak można coś do niej dodać? nie da się.
natura ludzka jest obrazem natury boskiej w pewnych cechach (tzn. niektóre z nich posiada w sposób niedoskonały, a reszty nie posiada), zatem nic nie dodaje.
Dodaje materie. Na ziemi ogranicza Boga (kenoza).
1. Jezus w swojej preegzystencji nie był człowiekiem
2. W konkretnym momencie wciela się, wchodzi w czas, ogranicza się, przyjmuje ludzką naturę na zawsze - owa zmiana.
ad. 1. Owszem, ale wiedział, że przyjmie ludzką postać i pragnął tego. Taka była Jego wola. Bóg jest PONAD CZASEM, czyli: nie ma "za chwilę". Jest tylko Jego teraźniejsza i niezmienna wola. Ja to widzę tak, że przez Boże (Jezusowe) pragnienie i Ofiarę, Jezus ciągle wyrażał gotowość przyjęcia ciała człowieka, co było od Bożej strony "nie do zaznaczenia na osi czasu" (wszak czasu niet), tylko jednocześnie ciągłe i teraźniejsze (jakkolwiek to przetłumaczyć na ludzką logikę i wyobraźnię, które nie potrafią się wyzwolić z uścisku CZASOPRZESTRZENI). Niemniej od ludzkiej strony, a więc od strony osadzonej w czasie, rzeczywiście Wcielenie Jezusa miało miejsce tylko w 1 punkcie na osi czasowej.
ad. 2. Wnioskując z ad. 1. możemy zauważyć, że owa zmiana sytuacji nastąpiła jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Nie wiem, czy nie stworzę jakiejś herezji, ale wyobrażam to sobie tak, że 'z punktu widzenia Boga' zawsze będzie jednocześnie przed, w czasie i po wcieleniu, jako, że Bóg jest ponad osią czasu.
Uważasz (jesli tak to spoko, masz kilku poważnych teologów po swojej stronie ), że Jezus był człowiekiem przed wcieleniem?
Nie. Człowiek to dusza i ciało. Jakkolwiek nt duszy można jeszcze toczyć [moim zdaniem niepoprawne merytorycznie] dyskusje, tak jasnym jest, że przed Wcieleniem Jezus nie miał ciała. "Przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem". Człowiek jest człowiekiem, gdy ma duszę i ciało, a więc gdy łączy się materiał genetyczny gamety ojca i matki. W przypadku Jezusa trudno mi mówić o gametach Ducha Świętego, niemniej moment poczęcia był momentem utworzenia ciała (co wiem naukowo) i przyjęcia przez Syna Bożego ludzkiej duszy (w co wierzę; i znów: jeśli się mylę, proszę poprawić, ale tylko zgodnie z nauczaniem Kościoła ).
Sivis, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło w poprzednim poście. Wnioskuję tak po rodzaju zadawanych mi pytań. Ja przez stwierdzenie, że Jezus wkroczył w czas jako Bóg-Człowiek właśnie podkreśliłam ów początek Jego ludzkiej natury!
Był moment przed Wcieleniem, gdy Syn Boży był jedynie Bogiem (choć wydaje mi się, że z Jego punktu widzenia to tak, gdyby całą oś czasu skondensować w jeden, nieskończenie mały punkt, zawierający "tu i teraz", a bardziej nawet "Bożą wolę", w którym wszystko nakładałoby się na siebie), a następny moment (od ludzkiej strony patrząc, więc w czasie), jest już momentem, gdy Bóg-Człowiek istnieje na Ziemi i w czasie.
ad. 2. Wnioskując z ad. 1. możemy zauważyć, że owa zmiana sytuacji nastąpiła jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Nie wiem, czy nie stworzę jakiejś herezji, ale wyobrażam to sobie tak, że 'z punktu widzenia Boga' zawsze będzie jednocześnie przed, w czasie i po wcieleniu, jako, że Bóg jest ponad osią czasu.
heresją nie zajeżdża, słyszałem gorsze ;]
W każdym razie szukam jakichś prostych wyjaśnień od prostych umysłów, bo wersje, jakie przedstawiłem świadkom Jehowy, są dla nich niestrawne;/
Może dacie radę to jakoś bardziej obrazowo?
Albo może ktoś wysili się na schemat?
A może ktoś znajdzie takie wyjście, żeby z ludzkiego punktu widzenia też nie było zmiany
Sivis, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło w poprzednim poście. Wnioskuję tak po rodzaju zadawanych mi pytań.
Mnie się wydaje, że dobrze rozumiem Twoje intuicje, jednak zadaję pytania, jakie słyszę na to ze strony świadków Jehowy
Z ludzkiego punktu widzenia "ruchem" jest stworzenie świata...
Dokładnie tak, jak Nieania pisze.
Ja ze śJ zagrałabym inaczej. Wyszłabym od wersetu, który pozornie może wskazywać na zmienność Boga, aktualnie skojarzył mi się ten:
Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: «Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! O, nie dopuść do tego! Czyż Ten, który jest sędzią nad całą ziemią, mógłby postąpić niesprawiedliwie?» Pan odpowiedział: «Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich». Rzekł znowu Abraham: «Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem pyłem i prochem. Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?» Pan rzekł: «Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu». Abraham znów odezwał się tymi słowami: «A może znalazłoby się tam czterdziestu?» Pan rzekł: «Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu». Wtedy Abraham powiedział: «Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?» A na to Pan: «Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu». Rzekł Abraham: «Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?» Pan odpowiedział: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu». Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu». Wtedy Pan, skończywszy rozmowę z Abrahamem, odszedł, a Abraham wrócił do siebie.
Zapytałabym świadków jak interpretują ten (lub inny, a nawet lepiej inny, bo w tym jeszcze jeszcze dość łatwo można logicznie obronić "świadkową" teorię, na pewno znajdziesz lepszy) fragment w kontekście niezmienności Boga.
Czy to, że Bóg daje się uprosić, lub przebłagać, znaczy, że jest zmienny? Że Jego zdanie, Jego Wola jest zmienna? Czy fakt, iż Bóg realizuje w czasie swój plan wobec naszego życia dowodzi Jego zmienności? Czyż istota, zamysł, ulega zmianie?
Jednocześnie: jeśli pierwszy fragment mimo pozorów nie oznacza zmienności zachodzącej w samym Bogu, to dlaczego mielibyśmy utrzymywać, że Wcielenie oznacza zmienność?
Nawet może i lepszy fragment:
Dalej mówił do nich: «Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: "Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać". Lecz tamten odpowie z wewnątrz: "Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie". Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to z powodu jego natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje.
I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».
Powiedział im też przypowieść o tym, że zawsze powinni modlić się i nie ustawać: «W pewnym mieście żył sędzia, który Boga się nie bał i nie liczył się z ludźmi. W tym samym mieście żyła wdowa, która przychodziła do niego z prośbą: "Obroń mnie przed moim przeciwnikiem!" Przez pewien czas nie chciał; lecz potem rzekł do siebie: "Chociaż Boga się nie boję ani z ludźmi się nie liczę, to jednak, ponieważ naprzykrza mi się ta wdowa, wezmę ją w obronę, żeby nie przychodziła bez końca i nie zadręczała mnie"». I Pan dodał: «Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia mówi. A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? Powiadam wam, że prędko weźmie ich w obronę. Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?»
Swoją drogą gratuluję ciekawych dyskusji z śJ, musiałeś naprawdę dobrze trafić.
Dla mnie osobiście klucz do rozumienia tematu tkwi w tym, że Bóg WSZEDŁ w czas, stając się człowiekiem.
Zmiana jest pojęciem, które ma miejsce w czasie. Tam, gdzie czas nie płynie, pojęcie zmiany nie funkcjonuje.
Swoją drogą gratuluję ciekawych dyskusji z śJ, musiałeś naprawdę dobrze trafić.
Tak, trafiłem bardzo dobrze. Na doktoranta socjologii UJ, rozmowy są naprawdę na wysokim poziomie
Dodaje materie.
materia nie jest dodana do natury boskiej, bo gdyby tak było to musiałyby one być w jakiś sposób zmieszane, a to jest herezja pierwszych wieków odrzucona na jakimś tam soborze ekumenicznym. (Chalcedon? może wcześniej? eh. przydałaby się powtórka).
natura ludzka jest obok boskiej. a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.
btw. - jest w Kościele jakaś jedna obowiązująca teoria na to?
a jaka jest twoja teoria Sivis?
materia nie jest dodana do natury boskiej
Tego nie napisałem
Chalcedon?
Tak, dwoistość natur rostrzygnięto wtedy.
a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.
No tak, ale taka abstrakcja wychodzi i się biednym świadkom nie dziwię, że mętlik mają - jedna osoba Boska przyjmuje sobie drugą naturę, ale mimo to w Bogu się nic nie zmienia ;]
jest w Kościele jakaś jedna obowiązująca teoria na to?
Z tego co wiem, jest w Kościele sformułowanie dogmatyczne (chalcedon), a wokół tego mamy pluralizm teologiczny;)
No, mam nadzieję, że tak jest, bo mi taka opcja (z pluralizmem) bardzo pasuje .
a jaka jest twoja teoria Sivis?
Jak rozmawiam ze świadkami to mimo wszystko ciężko im mówić rzeczy, które ładnie podsunęła Omyk. Więc im rozrysowuję schemaciki, mniej więcej jak to co zapodałem w poście z Wczoraj 21:19
[chociaż między jednym a drugim wyjaśnieniem nie ma sprzeczności, ale schematy łatwiej pojąć;) ]
Mnie osobiśce pasuje wyjaśnienie z względnością czasu.
Dodaje materie.
materia nie jest dodana do natury boskiej, bo gdyby tak było to musiałyby one być w jakiś sposób zmieszane, a to jest herezja pierwszych wieków odrzucona na jakimś tam soborze ekumenicznym. (Chalcedon? może wcześniej? eh. przydałaby się powtórka).
natura ludzka jest obok boskiej. a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.
Nie jest "obok". natura boska i i ludzka są zjednoczone w jednej osobie Słowa bez zmieszania i bez podziału - tak głosi definicja chalcedońska. Nie są ani zmieszane ani nie są "obok" siebie.
[ Dodano: Czw 09 Kwi, 2009 23:01 ]
Chyba nie powinniście głowić się nad czymś co nazwaliście sami Najświętszą tajemnicą. Tajemnica to z definicji coś niezgłębionego, niezrozumiałego. W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia”
Więc roztrząsanie tego rodzaju kwestii na tego rodzaju forum chyba nie jest najwłaściwsze. Ojcowie Apostolscy nie mieli tego rodzaju problemów, a dzisiaj na podstawie kilku szczątkowych fragmentów Pisma staracie się wmówić coś co nie istnieje. I aby to zrozumieć trzeba uciekać się do skomplikowanych schematów graficznych:)
Sacred czyżbyś zasiadał w loży szyderców??
dobra, koniec offtopa
Sacred, a może my po prostu chcemy uniknąć paradoksów w naszej wierze?
Sacred, proszę, jeśli chcesz poznawać historię Kościoła, to sięgnij do źródeł spoza ostatnich stron kolorowych pisemek pewnego wydawnictwa.
Oczywiście, że zarówno formuła dogmatu o Trójcy Świętej, jak i samo Bóstwo Jezusa zostało w oficjalny sposób sformułowane na Soborze Nicejskim I. Nie były one jednak dla wiernych nowością, ale jedynie potwierdzeniem tego, w co od dawna powszechny Kościół wierzył. To oczywiste - kiedy wszyscy jesteśmy jednomyślni, nie ma potrzeby ustalać dogmatu o jasności słońca. Kiedy jednak pojawiają się herezje, należy sprecyzować prawdy wiary tak, aby z łatwością móc określić kto jest w jedności z Bożym Kościołem, a kto już nie.
Bardzo chętnie podeślę Ci na maila pracę napisaną w całości na podstawie Pisma Św. na potrzeby innej dyskusji na innym forum. Praca [można powiedzieć - bardzo, bardzo, bardzo długi post] traktuje o Bóstwie Jezusa i Trójcy Świętej w Biblii. Niestety, świadek, z którym tam miałam przyjemność polemizować - ładnie mówiąc - zlekceważył mnie. Najwidoczniej nie umiał dać sobie rady.
źródeł spoza ostatnich stron kolorowych pisemek pewnego wydawnictwa.
Jeżeli Encyklopedia Katolicka nie jest odpowiednim źródłem ,to pytam co?
Nie były one jednak dla wiernych nowością ??
Nie, a czym w takim razie?
Oczywiście, że zarówno formuła dogmatu o Trójcy Świętej, jak i samo Bóstwo Jezusa zostało w oficjalny sposób sformułowane na Soborze Nicejskim I
Tak się składa że mam tu pierwotną treść tamtego wyznania wiary. Cytuję:
„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych;
„i w jednego Pana naszego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, zrodzonego z Ojca, jednorodzonego, to znaczy z substancji Ojca, Boga z Boga, światłość ze światłości, Boga prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzonego, nie stworzonego, współistotnego Ojcu, przez którego uczynione zostały wszystkie rzeczy tak w niebie, jak i na ziemi; który zstąpił dla nas i dla naszego zbawienia; przyjął ciało i stał się człowiekiem; poniósł mękę i zmartwychwstał dnia trzeciego, i wstąpił do nieba; i przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
„Wierzymy w Ducha Świętego”.
Czy to wyznanie wiary mówi, że Ojciec, Syn i duch święty są trzema osobami w jednym Bogu? Czy oznajmia, jakoby ci trzej byli równi pod względem wiekuistości, mocy, pozycji i mądrości? Bynajmniej. W żadnym wypadku nie jest formuła trynitarna.
Tak więc Twoja teza, że Sobór Nicejski w 325 roku wprowadził lub zatwierdził dogmat o Trójcy, jest dość mocno naciągana..
Jeżeli Encyklopedia Katolicka nie jest odpowiednim źródłem ,to pytam co?
Encyklopedia Katolicka jest dobrym źródłem. Interpretacja jej tekstu pochodzi z gorszego źródła.
Sacred, wyobraź sobie, że katolicy wydają pismo ostrzegające przed sektami (a są i takie) i tam co miesiąc pojawia się artykuł o śJ. Wyobraź sobie, że z ciekawości kolekcjonujesz numery tego pisma i czytasz co też mają do powiedzenia. I w tym wszystkim, każdy katolik, jakiego tylko spotkasz w internecie, albo "na żywo", zamiast mówić od siebie, cytuje ci te katolickie gazety. No przecież szlag by cię trafił, nie?
[ Dodano: Pon 13 Kwi, 2009 19:56 ]
I w tym wszystkim, każdy katolik, jakiego tylko spotkasz w internecie, albo "na żywo", zamiast mówić od siebie, cytuje ci te katolickie gazet
W takim razie, miałbym wiele odpowiedzi na ich oklepane, wciąż powtarzające się argumenty. Na każde pytanie- conajmniej trzy kontrargumety.
A tak na poważnie. Rozmawiam z dziesiątkami ludzi, 90% podaje się za wierzących. W zdecydowanej większości to Katolicy. Tematy jak trójca, dusza, piekło to mój chleb powszedni. I nic nikomu nie ujmując to przykre, że w znacznej większości Ci ludzi w to nie wierzą. A co więcej, mało kto się tym interesuje. Jednostki jak najbardziej, ale społeczeństwo jako ogół, mimo że teoretycznie katolickie, w gruncie rzeczy jest zlaicyzowane. Faktycznie przydałaby się wam ewangelizacja.
Ok, masz rację.
Tak, jest wiele odpowiedzi na oklepane argumenty, ale w zdecydowanej większości przypadków rozmowa zawsze przebiega tak samo. No, ostatnio spotkałam starszego zboru i muszę przyznać, że ta rozmowa przebiegała inaczej, nawet atmosfera była inna - gość po prostu miał klasę.
Niestety, jak chodzi o gorliwość katolików - również masz rację. Nie można oczywiście generalizować, bo bardzo wielu jest takich, którzy naprawdę wierzą i potrafią uzasadnić tę nadzieję, która w nas jest, ale niestety jest ich zbyt mało.
Formuła nicejska (chodzi przede wszystkim o "współistotność" i "z tej samej substancji") była nowa, aczkolwiek nie wzięła się z niczego i nie na soborze została wymyślona.
Była wynikiem poszukiwania sposobu wyrażenia wiary w Jezusa jako Chrystusa - tej wiary, która jest podstawą chrześcijaństwa od początku - i w znaczenie wydarzenia Krzyża, które kształtowało chrześcijaństwo od początku. Z tego punktu widzenia wyraża wiarę która była "od początku", nowość (względna) dotyczy samego sformułowania tej wiary.
ogranicza Boga
a jak?
No przecież szlag by cię trafił,
Raczej nie:) Ale nie chodzi tu o to. Celowo nie używałem innych argumentów tylko tych oklepanych:) i wiesz co? Widzę że odpowiedzi których udzielacie są tak samo oklepane, jak tych których użyłem tym razem ja. Z każdym bardziej zaawansowanym Katolikiem to samo. Ale mi to nie przeszkadza. Nie jestem od oceniania czyichś przekonań. W sumie w rozmowach z tak płytkich argumentów, które tu, jak słusznie zauważyłaś, "cytowałem" nie korzystam. To "pokarm podstawowy" dla nowych w wierze. Ale Ci powiem tak szczerze,że to i tak jest bez znaczenia. Jakiś miesiąc temu miałem umówioną wizytę u pastora protestanckiego. Na pierwszy ogień poszła " szczególnie lubiana" nauka o trójcy (czy jak wolicie Trójcy). Była herbata, ciasteczka- bardzo miła atmosfera. Byliśmy obaj solidnie przygotowani. Rozmowa trwała prawie 4 godziny. Burza mózgów. Setki argumentów. Za i przeciw, greka, hebrajski, łacina. I wiesz co? Koniec końców po czterech godzinach obaj zgodziliśmy się że mając tego rodzaju argumenty nie jesteśmy w stanie przekonać ani ja Jego, ani On mnie. Nie dlatego, że nie mamy argumentów. Ich nie brakowało, ale nie było "dobrej woli". Więc podaliśmy sobie ręce i rozeszliśmy się. Ale i tak było bardzo miło. I o to chodzi:)" Nie może nikt przyjść, jeśli mój Ojciec go nie pociągnie" mówił Jezus i jak zawsze miał rację.
Polecam przeczytać "Wykład pacierza" św. Tomasza...
Ale i tak było bardzo miło. I o to chodzi:)
niekoniecznie
miłość - owszem, ale nie bez prawdy
Sacred - widzisz... Tylko nam, katolikom, ani protestantom, nikt nie mówi jak mamy rozmawiać ze świadkami. Jeśli jesteśmy jednomyślni, to tylko o czymś świadczy...
Jeśli pierwsza osoba mówi Ci, że jesteś koniem - zlekceważ ja.
Jeśli mówi to druga osoba - zastanów się.
Jeśli zaś trzecia osoba mówi Ci, że jesteś koniem - na wszelki wypadek załóż uzdę.
Humorystycznie - ale do przemyślenia
My nie mamy chrześcijańskiego 'prowadzenia rozmów'. Mamy Pismo Święte i sumienie oświecone wiarą. I czasem troszkę oleju w głowie, bardzo przydatnego do prowadzenia dyskusji
Jeżeli Encyklopedia Katolicka nie jest odpowiednim źródłem ,to pytam co?
Encyklopedia jest spoko. Ale fragmencik przytoczony przez Ciebie jest wybiórczym cytatem z bodajże "Prowadzenie rozmów"
Jezus na ziemi
hm... Jezus czy Chrystus?
ale nie odpowiadasz mi na sedno: czy Bóg naprawdę przestał wiedzieć po Wcieleniu i czy Ów przestał po tym móc...? no bo jak? czy przestał być jedno z Ojcem? czy nie wiedział o staterze w pyszczku ryby? czy nie wiedział o pięciu mężach Samarytanki? czy nie chodził po wodzie i nie zamienił wody w wino...?
choć może to nie jest sedno - piszesz tylko "ogołocił", a nie piszesz w jaki sposób się jej pozbył i nie mówisz dlaczego uważasz, że wcielony Bóg nie miał pełni mocy i pełni wiedzy
bo nie mieć a nie używać - to i wspominać nie trzeba, że nie to samo; dlatego nie miej do mnie żalu - pytam, bo nie rozumiem podstawy Twego twierdzenia i obawiam się, że jest to a priori założone
czy Bóg naprawdę przestał wiedzieć po Wcieleniu i czy Ów przestał po tym móc...?
Nie.
dlaczego uważasz, że wcielony Bóg nie miał pełni mocy i pełni wiedzy
Np. dlatego, że Jezus sam powiedział, że nie wie o owym dniu, oraz dlatego, że ewangelista twierdzi iż Jezus postępował w mądrości:>
bo nie mieć a nie używać - to i wspominać nie trzeba, że nie to samo
Jasne. Uważam, że Jezus będąc człowiekiem nie jest wszechmocny i wszechwiedzący.
A będąc Bogiem - nie jest wszechmocny i wszechwiedzący sam z siebie - Jego Bóstwo i wszystkie związane z nim atrybuty mają źródło w Ojcu.
Uważam, że Jezus będąc człowiekiem nie jest wszechmocny i wszechwiedzący.
czyż mam przez to, Drogi Sivis, rozumieć, że Jezus raz bywa człowiekiem, kiedy indziej - jak Go najdzie - bywa Bogiem, ale będąc człowiekiem przestaje być w pełni Bogiem...? przestaje być w pełni drugą osobą Trójcy i jest Nią tylko po trosze?
nie, nie wiem dlaczego wyciągnąłeś taki wniosek
nie wiem dlaczego
a to proste jest
Jak tak dalej pódzie to herezja powstanie. Znaczy znów wyłoni się stara herezja.
to herezja powstanie
no i dobrze, przynajmniej dogmatycy na chleb zarobią, polemizując z heretykami - a tak to jeno bezrobocie
Jezus w każdej chwili był w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem!
Zjednoczone są w nim obydwie natury. Nawet wolę miał zarówno boską jak i ludzką. Przykłady: wesele w Kanie, kuszenie na pustyni, scena przed wskrzeszeniem Łazarza, modlitwa w Ogrójcu...
Natura Boska ograniczona przez ludzką i odwrotnie, natura ludzka transcendująca poprzez Boską.
"A w tym co zewnętrzne uznany jedynie za człowieka"
w pełni Bogiem
masz rację zakręciłam trochę...
natura Boska transcenduje ludzką....
a jako Bóg? tzn. jako druga osoba Trójcy?
No właśnie tak widzę pawłową kenozę - ogołocenie się z tego, co miał z natury. Stał się w pełni człowiekiem.
Stał się w pełni człowiekiem.
czegoś nie mówisz i wyraźnie tego unikasz
powtórzmy:
Spotkałam się z taką "wersja", która mi osobiście dla laika wydaje się być najlogiczniejsza. że w miarę dorastania Ojciec wyjawiał Synowi coraz więcej ze swojego planu, aby mógł dorastać jak normalne dziecko, z czasem dojrzewać jako nastolatek... (świątynia) i pojąc ciężar w całości jako dorosły. Tak rozumiem owo "wzrastał w mądrości""... I osobiście nie kłóci mi się to z absolutnie ludzkim ciałem i cielesnością...
hm...
jaka jest relacja między naturą i osobą?
i czy w osobie Jezusa Chrystusa istniało coś w rodzaju "granicy" między dwiema naturami...?
a może sama "osoba" jest już tą "granicą"...?
hm...
czy uważasz, że "stając się w pełni człowiekiem" utracił coś ze swej Boskości...?
Nie. Nie wiem, jak to wtrazić, nie używając słowa "kenoza".
Może obraz:
jest żarówka. Widzisz? 100 V
Przykrywasz ją grubym kocem, ona dalej świeci z taką sama mocą, jednak już możesz patrzeć w jej stronę...
Nie wiem, jak to wtrazić, nie używając słowa "kenoza".
jesli weźmiemy pod uwagę tą definicję kenozy:
Kenoza (z greckiego - ogołocenie), termin teologiczny oznaczający samouniżenie się boskiego Logosu we wcieleniu, posłuszeństwo Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego wobec Boga Ojca oraz dobrowolne przyjęcie przezeń cierpienia i śmierci. Wg protestanckiej teologii XIX w. - zawieszenie przez Jezusa Chrystusa jego boskich atrybutów.
http://portalwiedzy.onet....noza,haslo.html
to odnoszę wrażenie, że idziesz w stronę owej mysli protestanckiej, czyż nie?
"Kto mnie widzi, widzi i Ojca mego"
"Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego"
"Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie"
Co z tym? Jezus ani na chwilę nie przestał być Bogiem...
to odnoszę wrażenie, że idziesz w stronę owej mysli protestanckiej, czyż nie?
Były obecne również w teologii katolickiej, szczególnie niemieckiej.
Nie dostrzegam tam herezji
Były obecne
a są jeszcze?
tak, chociażby w mojej - a mam się za katolickiego teologa
[ Dodano: Czw 16 Kwi, 2009 16:23 ]
p.s. Nie szukaj broszury "Czy wierzyć w Trójcę?", nie potrzeba.
Taa, święta racja Omyku
Człowiek prędzej oszaleje niż spróbuje zrozumiec jak Bóg funkcjonuje. Wiara w Jezusa, to wiara w Miłość, życie z Miłościa i dla Miłości:)
Mi wiara daje dużo szczęścia, Eucharystia i modlitwa jest mocą, bo tam moge dotykac Boga sercem.
A ,że w Kościele(tym na ziemi) jest jak jest, to kwestia że Kościół tworza ludzie!, dokumenty Koiścioła( choc pod wpływem Ducha Świętego) tez tworzą ludzie!! a tajemnicy Trójcy Świętej nie jesteśmy w stanie zmieścić w ramki i logicznie wytłumaczyć.
Słowa ludzkie sa zbyt małą miarą aby objąć Boga, prędzej zwariujemy niż uda nam się komuś wytłumaczyć co jak i dlaczego..
To ,co najważniejsze jest w moim sercu - to Miłość Chrystusa dla mnie jest(o lie tak moge powiedzieć - dowodem potwierdzjącą moją wiarę, a nie wielkie dokumenty Kościoła )
To co jest doskonałe może tylko pochodzic od Boga, a tylko Jego Miłość jest doskonała, na całą resztę ma wpływ człowiek,a prawo ludzkie nie jest w stanie objąć tajemnic wiary...
a Ty jak myślisz Omyku?
tak, chociażby w mojej
iiii.... jedna jaskółka wiosny nie czyni
na razie to jedynie rozkminy jednego teologa, a nie cała teologia
Bashca Myślę podobnie
Z jednym tylko "ale": dla mnie dokumenty Kościoła są bardzo ważne Określają normy i zasady, są tak samo z Ducha Świętego, jak osobiste doświadczenie (oczywiście to, które nie jest oparte na czystych emocjach, bo i to niestety się zdarza).
iiii.... jedna jaskółka wiosny nie czyni
Do "dzisiejszej teologii" zaliczasz też Rahnera i Balthasara czy tylko żyjących?
Mam nazwiska podać czy poszukać opracowań? ;]
Do "dzisiejszej teologii" zaliczasz też Rahnera i Balthasara czy tylko żyjących?
Mam nazwiska podać czy poszukać opracowań? ;]
masz podać problem i jasno go wyłożyć (może być z przypisami), zamiast uciekać w gierki słowne i "straszenie" nazwiskami
No właśnie problem chyba w tym, że ja problemu nie widzę
Jest jak najbardziej chrześcijańska.
bzdura
Tak, jak św. Dominik wskrzeszał i rozmnażał pokarmy, o. Pio rozeznawał i uzdrawiał etc...
No, prawie tak - bo On to robił swoją mocą ;>
W każdym raziejak wyjaśnisz np. brak wszechwiedzy? Wiedzy mniejszej niż Ojciec?
To, że Jezus jak mówił - nie nauczał i nie czynił niczego od siebie, lecz tylko to, czego nauczył się od Ojca i co Mu Ojciec nakazał oraz na co pozwolił?
W każdym raziejak wyjaśnisz np. brak wszechwiedzy? Wiedzy mniejszej niż Ojciec?
na pewno nie w ten sposób, że Bóg nagle przestaje w pełni być Bogiem;
co najwyżej tym, że przez te akurat słowa Chrystus objawia głównie swoją naturę ludzką; w innych słowach - potwierdzających Jego wszechwiedzę - objawia swą naturę Bożą
Tak, za chwilę Sivis dojdzie do tego, że na krzyżu Bóg Jezusa opuścił.
Jezus jako człowiek nie wiedział, jako Bóg zna wszystko. Jeśli jest prawdziwym Bogiem, to pod każdym względem.
Jeśli jest człowiekiem, to również pod każdym względem.
A Jezus był zarówno Bogiem jak i człowiekiem. Mówiąc od siebie mówił także od Ojca (i od Ducha Świętego). Mówiąc od Ojca mówił także od siebie, gdyż:
"Ja i Ojciec stanowimy jedno.” (J 10:30). „ Każdy kto mnie widział, widział Ojca.” (J 14:9)
"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie."
"13 Rzekli do Niego faryzeusze: «Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe». 14 W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: «Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę. 15 Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. 16 A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał. 17 Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe5. 18 Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał». 19 Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» Jezus odpowiedział: «Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i Ojca mego»."
(J 8, 13-19)
Bashca Myślę podobnie
Z jednym tylko "ale": dla mnie dokumenty Kościoła są bardzo ważne Określają normy i zasady, są tak samo z Ducha Świętego, jak osobiste doświadczenie
Dla mnie Omyku dokumenty Kościoła tez sa bardzo istotne:) Chodzi jednak o to, że gdyby ktoś czytał same dokumenty, wątpię by był w 100% przekonany o wiarygodności:" O!! wierzę w to ,to musi być prawda,że Jezus jest Bogiem"
Żeby powiedzieć " wierzę". "Powiedzieć" to trochę głupie słowo...żeby poczuć tą więź z Jezusem, która chyba jest jedną z ważniejszych fundamentów wiary, potrzebne jest otwarcie swojego serca podczas modlitwy, Mszy Świętej.
Ważne ,aby zrobic ten pierwszy krok, otworzyć się na Jego Miłość. Bo tego nie znajdziemy w dokumentach Kościoła, encyklikach Papieży...
W takim razie niebezpieczeństwem jest oddzielać jedno od drugiego, sakramenty i dokumenty Kościoła, ponieważ obie rzeczy sa darem danym przez Boga=dla nas
[ Dodano: Pią 17 Kwi, 2009 10:28 ]
Chodzi jednak o to, że gdyby ktoś czytał same dokumenty, wątpię by był w 100% przekonany o wiarygodności:" O!! wierzę w to ,to musi być prawda,że Jezus jest Bogiem"
Zgadzam się, trudno to sobie wyobrazić, choć...
na pewno nie w ten sposób, że Bóg nagle przestaje w pełni być Bogiem;
Ja tego też nigdzie nie powiedziałem.
A wiedział, że jest Bogiem?
Jasne... Wczytaj się dobrze w Ewangelię Jana...
A wiedział, że jest Bogiem?
jeśli miał zaburzenia tożsamości, to mógł w to wątpić
i trzeba przyznać, że teza o Jego chorobie psychicznej jest kusząca
pewnie dlatego była już wykorzystywana...
proszę edytować tego strasznego orta;P Nie zawsze mam Mozillę pod ręką, która walczy z moją dysortografią
Tak, za chwilę Sivis dojdzie do tego, że na krzyżu Bóg Jezusa opuścił.
Nie opuścił, ale grzech wzięty na siebie sprawił, że Jezus tak się czuł.
Przychodzi jednak taki czas, kiedy Boga się nie czuje, kiedy po prostu emocjonalnie nic się nie dzieje. To nieuniknione, przychodzi zawsze, do każdego, ale jest też pewnym etapem w wierze To nie jest kryzys wiary! Kryzysem wiary jest grzech, zwątpienie. Brak odczuwania Boga przy jednoczesnych wzmożonych staraniach spotkania z Nim nie jest kryzysem, a nocą, w której tak naprawdę Pan jest jeszcze bliżej człowieka, niż kiedykolwiek indziej
Ooo!! :) Dzięki Ci Omyku kochany za te słowa!!!
ciemności duszy nie sa kryzysem wiary, tylko jej częścią!! )
O jacie,super :]
Ale faktycznie tak jest ja jak mam takie momenty kiedy modle się z czystego obowiązku. Strasznie mi się nie chce, wszystko wokół mnie rozprasza. Wtedy często cichutko śpiewam sobie w pokoju.
„ Panie mój, wiesz ze Cie kocham, Ty wszystko wiesz. Miłuje Cię” Albo poprostu w kół ko powtarzam "Kocham Cie Panie" Tylko tyle, albo aż tyle...
Okres duchowej pustyni jest czasem kiedy mogę pokazać moja prawdziwa miłość do Jezusa.
Ufam ,mimo że wątpię.
Modle się, mimo rozproszonych myśli
Idę do kościoła, mimo lenia.
Robię wszystko wbrew pustce serca i ciemności duszy
Dlaczego?
Bo chcę pokazać Bogu jak bardzo Go kocham
Jeszcze raz dzieki Ci Omyku
Okres duchowej pustyni jest czasem kiedy mogę pokazać moja prawdziwa miłość do Jezusa.
Ufam ,mimo że wątpię.
Tak, to jest właśnie ten czas, kiedy ukazuje się prawdziwa wiara i miłość. Jeśli ciągle rozumowo wiesz, że Jezus jest Panem, jeśli nie odrzucasz żadnej prawdy wiary, jeśli Twoja wola trwa przy Panu, mimo, że "nie chce się" itd., to wcale nie wątpisz
Nie rozumiem czemu się przyczepiliście do tego, jednego zdania, które napisałam o opuszczeniu Jezusa przez Boga na krzyżu... Chciałam tylko pokazać w jakim kierunku zmierza ta dyskusja, a nie że ja tak uważam. Nie potrzeba więc chyba do tego pisać setki ripostów.
ps. Kryzysy zawsze powinny prowadzić do dobra... więc nie są niczym złym.
Okres duchowej pustyni jest czasem kiedy mogę pokazać moja prawdziwa miłość do Jezusa.
Ufam ,mimo że wątpię.
Tak, to jest właśnie ten czas, kiedy ukazuje się prawdziwa wiara i miłość. Jeśli ciągle rozumowo wiesz, że Jezus jest Panem, jeśli nie odrzucasz żadnej prawdy wiary, jeśli Twoja wola trwa przy Panu, mimo, że "nie chce się" itd., to wcale nie wątpisz
Bo wówczas sens w tym, żeby wierzyć z całej siły
Nie zdecydował się na to na kilka lat przed rokiem zerowym, mówiąc: 'a co Mi tam, niech stracę'. Już stwarzając, ciągle ofiarowywał Siebie i pragnął, żeby to się dokonało.
Bóg stwarzając świat i ludzi nie zamierzał ofiarowywac swego Syna.Decyzja o ofierze zapadła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.
Bóg stwarzając świat i ludzi nie zamierzał ofiarowywac swego Syna.Decyzja o ofierze zapadła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.
Z tego wnioskuje że Bóg, jest omylny i na pewno nie wszech wiedzący ??
Vanessa, skąd wiesz?
To ciekawy temat, ale czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro?
Vanessa, skąd wiesz?
To ciekawy temat, ale czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro?
Gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli to nie byłaby potrzebna ofiara za grzech,to jasne.
Dopiero po grzechu Bóg wypowiedział słowa z Rodzaju 3:15.
A gdyby nie wąż ,to Ewa by zgrzeszyła?
W kwestii sprawy, którą zapodał Sivis na początku wątku:
Vanessa - czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro? Czy stwarzając świat nie był świadomy tego, jak potoczą się losy ludzkie i że będzie potrzebna Ofiara Jezusa?
Bóg nie podlega czasowi. Czas to prawo naturalne stworzone przez niego samego.
A pierwsze rozdziału Ks. Rodzaju nazywane są "Poematem o stworzeniu". Ich rozumienie nie może być dosłowne. Wszakże Bóg nie zabawiał się raczej w lepienie człowieka z prochu ziemi.
Dawidzie, dla nas to oczywiste. Sróbuj jednak z tym wyjść albo do Jehowitów, albo do agnostyków. Zaczną ci zarzucać, że Biblia jest zmanipulowana przez kler.
Vanessa - czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro? Czy stwarzając świat nie był świadomy tego, jak potoczą się losy ludzkie i że będzie potrzebna Ofiara Jezusa?
Bóg stwarzając ludzi dał im wolną wolę ,ponadto stworzył ich jako ludzi doskonałych.
Czy ty nawet jako niedoskonały rodzic ...jeśli masz dzieci...z góry zakładasz ,że okażą się tobie nieposłuszne?
Podobnie Bóg nie założył z góry ,że doskonałe stworzenia zbuntują się przeciwko Niemu.
Stworzył ich przede wszystkim jako wolnych.
Nie założył z góry ze względu na swoją nieufność (przeciwnie - ufał człowiekowi), ale jako Wszechwiedzący znał przyszłość i doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.
p.s. nie mam dzieci
Stworzył ich przede wszystkim jako wolnych.
Nie założył z góry ze względu na swoją nieufność (przeciwnie - ufał człowiekowi), ale jako Wszechwiedzący znał przyszłość i doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.
p.s. nie mam dzieci
Co rozumiesz przez "wszechwiedzący"? Czy Bóg z góry wie jak człowiek się zachowa w danej sytuacji?
A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?
Oczywiście, że z góry wie, jak się zachowasz.
"Panie, przenikasz i znasz mnie, Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości" (Ps 139,1-4)
A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?
Oczywiście, że z góry wie, jak się zachowasz.
"Panie, przenikasz i znasz mnie, Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości" (Ps 139,1-4)
Owszem Bóg zna nas bardzo dobrze ,więc może przewidziec jak się zachowamy.Ale nie do końca to wie ,gdyż pozostawił nam wolną wolę.
Gdyby Bóg z góry ustalał nasz los ,to bylibyśmy marionetkami w Jego rękach,a tak nie jest.
To od nas zależy ,nie od Boga ,którą drogą pójdziemy.
Bóg kładzie przed nami wybór dobra lub zła ,a ten wybór my dokonujemy.
Pwt 30:19-39 BT „Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,(20) miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.”
A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?
Owszem ,Bóg nie wie czy ja zechcę Mu służyc czy nie.Tylko ja to wiem,bo to ja dokonuję tego wyboru.I gdy dokonuję tego wyboru za ten mój wybór ja ponoszę odpowiedzialnośc .Czy Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w sposób nieograniczony?
Czy z wyprzedzeniem zna wszystkie przyszłe czyny każdego ze swych duchowych i ziemskich stworzeń? Czy z góry wyznacza im koleje życia, a nawet ostateczny los, i to jeszcze zanim w ogóle zaczną istnieć?
A może Bóg posługuje się znajomością rzeczy przyszłych w sposób selektywny, wybiórczy, tzn. według własnego uznania przewiduje pewne sprawy, a w pozostałe nie wnika?
Może wcale nie decyduje o wieczystym losie swych stworzeń, zanim jeszcze zaistnieją, lecz czyni to dopiero po ocenieniu ich życia oraz ich postawy w obliczu prób?
Odpowiedzi na te pytania trzeba koniecznie oprzeć bezpośrednio na Piśmie Świętym i zawartych w nim informacjach (pochodzących m.in. od Syna Bożego, Chrystusa Jezusa) o postępowaniu Boga z Jego stworzeniami (1Ko 2:16).
A zatem nie może istnieć żadna sprzeczność między Bożą znajomością rzeczy przyszłych (i zdolnością ustalania ich z góry) a wolną wolą Jego rozumnych stworzeń.
Owszem ,Bóg nie wie czy ja zechcę Mu służyc czy nie.Tylko ja to wiem,bo to ja dokonuję tego wyboru.I gdy dokonuję tego wyboru za ten mój wybór ja ponoszę odpowiedzialnośc .Czy Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w sposób nieograniczony?
Bóg istniejąc poza czy ponad czasem może "spoglądać" na cały istniejący czas jednocześnie:
dla nas coś się właśnie dokonuje
dla Niego to, co się dokonało, dokonuje i dokona jest - w tym rozumieniu - obejmowane w tym samym "spoglądaniu"
M. Ink. *
Vanessa napisał/a:
A zatem nie może istnieć żadna sprzeczność między Bożą znajomością rzeczy przyszłych (i zdolnością ustalania ich z góry) a wolną wolą Jego rozumnych stworzeń.
.............................
czy pomiędzy znajomością faktu, że zaraz wyjdę z pokoju, a dokonaniem wyboru, że tak zrobię, istnieje jakakolwiek sprzeczność?
Przyznasz chyba ,że ty nie jesteś Bogiem ale Jego stworzeniem mającym wolną wolę.
Możesz sam podjąc decyzję czy wyjdziesz z pokoju czy nie.Czy zanim tą decyzję podejmiesz Bóg wie jak postąpisz?Czy Bóg z góry wnika w każdy najdrobniejszy nasz ruch?
Gdzie w Biblii jest informacja o Bogu ,że jest "Wszystkowiedzący"?
Ja takiej nie spotkałam.
Pogląd, że Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w nieograniczonej mierze i że z góry wyznacza bieg życia oraz ostateczny los każdej jednostki, stanowi sedno nauki o predestynacji, czyli przeznaczeniu. Zdaniem jej zwolenników doskonały Bóg siłą rzeczy jest wszechwiedzący, a więc posiada pełnię wiedzy nie tylko o przeszłości i teraźniejszości, lecz także o przyszłości. Gdyby jej nie znał — i to aż do najdrobniejszego szczegółu — nie byłby według nich doskonały.
Ale to jest tylko niedoskonałe ludzkie widzenie Boga.Bóg zupełnie inaczej przedstawia się nam w Biblii.
Istnienie przeznaczenia wskazywałoby, że jeszcze przed stworzeniem aniołów i ludzi Bóg przewidział wszystko, co się później stanie, a więc także wypowiedzenie Mu posłuszeństwa przez jednego z duchowych synów i późniejszy bunt pierwszej pary ludzkiej w Edenie (Rdz 3:1-6; Jn 8:44) oraz wszelkie dotychczasowe i przyszłe katastrofalne skutki tych wydarzeń. A jeśli Bóg rzeczywiście znał przyszłość w najdrobniejszych szczegółach, to znaczy, że całe zło, do którego doszło na przestrzeni dziejów (m.in. przestępczość i niemoralność, ucisk i wynikające z niego cierpienia, kłamstwo i obłuda, fałszywe kulty i bałwochwalstwo) zaistniało najpierw w Jego umyśle.
Co więcej, gdyby Stwórca rodu ludzkiego rzeczywiście posłużył się swą zdolnością przewidywania, aby poznać całe późniejsze dzieje, znaczyłoby to, że mówiąc: „uczyńmy człowieka” (Rdz 1:26), rozmyślnie sprowokował ów ogrom niegodziwości.
Powyższe rozważania każą więc wątpić w sensowność i spójność nauki o przeznaczeniu, zwłaszcza w świetle wyjaśnień Jakuba, według których zamęt i wszelka podłość nie pochodzą od Boga, z nieba, lecz są ‛ziemskie, zwierzęce, demoniczne’ (Jak 3:14-18).
Gdzie w Biblii jest informacja o Bogu ,że jest "Wszystkowiedzący"?
Ja takiej nie spotkałam.
Skoro Bóg podlega prawom tożsamym dla Wszechświata to jest jego rzeczywistą w sensie fizycznym częścią, a więc można Go zbadać pod mikroskopem. Czas jest jednym z praw rządzących stworzonym przez Boga światem. W takim razie kto stworzył czas, skoro Bóg już mu podlegał? W innym wypadku byłby poza czasem, a więc wszechwiedzący.
Pan jest Bogiem wszechwiedzącym
Omyk, a ja tam wierzę w apologetyczną moc Towarzystwa Strażnica Zaraz znajdzie się jakieś jedyne, nieomylne i logiczne sprostowanie autora biblijnego, jak to w wypadku Pieśni o Logosie :]
Nie śmiem w to wątpić
Pewnie po prostu nasz tłumacz się pomylił - jak zwykle. Ech, niedouczeniec...
Vanesso, czy Bóg stworzył CZAS?
Czyli twierdzisz, że Bóg nie wie wszystkiego?
Polemizujesz ze mną, czy ze Słowem Bożym? Dlaczego nie przytoczysz Warszawskiej?
Jak sądzisz, co może oznaczać stwierdzenie, że Bóg jest Bogiem wiedzy? Czy to, że ma jakąś wiedzę, ale ograniczoną, czy też może to, że wie wszystko?
Bóg stwarzając świat i ludzi nie zamierzał ofiarowywac swego Syna.Decyzja o ofierze zapadła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.
Przerażają mnie bezdennie głupie kacerstwa, które ośmielają się mówić o zamierzeniach Boga, jakby ten, kto o nich mówi, rozmawiał sobie z Panem Bogiem przy kawce i serniku i dowiedział się od Pana Boga o wszystkich Jego zamierzeniach.
Chrystus był przewidziany przed stworzeniem świata na okoliczność przelania swojej boskiej krwi za rodzaj ludzki, o czym informuje epistolografia św. Piotra zarówno w BT jak i PNŚ. Wobec powyższego można suponować, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że zło istniało już przed stworzeniem świata. Chrystus nie był zaplanowany, ale był przewidziany. Stąd istnieje możliwość, że Bóg mógł założyć, chociaż tego nie wiem na pewno, iż człowiek sprzeciwi się Jego woli i wybierze zło. Jak już wiemy, człowiek wybrał zło, ale to nie oznacza, że zło zaistniało najpierw w umyśle Boga. Bóg zna zło, ale skoro Jest dobry, to zło jest przeciwieństwem Boga. A chyba możemy się zgodzić, że Bóg swoich przeciwników zna, a skoro zna, to już jasne jest, że zna zło, ale nie jest jego sprawcą. Takim sposobem możemy pomyśleć, nie zahaczając o herezję, przynajmniej mam taką nadzieję, że Bóg przewidział możliwość odejścia człowieka od Niego, a skoro to przewidział, to jasne jest, że Chrystus był przewidziany na okoliczność odkupienia ludzi od zła. Stąd można mówić o wszechwiedzy Boga. A skoro człowiek swojego czasu wybrał zło, to, wg mojej opinii, znane są Bogu dalsze losy człowieka, które mają swój finał w Apokalipsie.
Mogę się mylić, jeśli tak jest, to niech mnie teologowie poprawiają, jednak myślę i jestem zdania, że wszechwiedza Boga polega na tym, że Bóg zna losy człowieka, który pozostaje w obrębie Jego miłości i zna losy człowieka, który sprzeciwia się Jego miłości. Można również przyjąć, że Bóg wie, kiedy dany człowiek sprzeciwi się Jego miłości i wie, że są ludzie, którzy nie sprzeciwią się Jemu, pomimo że oskarżyciel może zabrać człowiekowi wszystkie jego dobra, tu można dać przykład Hioba.
Jakiekolwiek kwestionowanie wszechwiedzy Boga uważam za nieporozumienie. Bóg, stwarzając wszechświat i ustanawiając prawa rządzące wszechświatem, wie o nich wszystko, jako że Jest sprawcą całego stworzenia. A skoro wie wszystko o wszechświecie i o prawach, które rządzą wszechświatem, oznacza, że Jest Bogiem wiedzącym wszystko o całej wszechrzeczy. A skoro ma pełnię wiedzy o wszechrzeczy, którą stworzył, to chyba determinuje wniosek o wszechwiedzy Boga.
Ps. Myślę, że moje powyższe literki powinny znaleźć się w innym wątku, ale skoro moderacja pozwoliła na delikatne odejście od tematu, to czuję się trochę usprawiedliwiony.
Przerażają mnie bezdennie głupie kacerstwa, które ośmielają się mówić o zamierzeniach Boga
Przecież Bóg objawił swe zamierzenie w Biblii.Czytaj ją to się dowiesz.
Chrystus był przewidziany przed stworzeniem świata na okoliczność przelania swojej boskiej krwi za rodzaj ludzki, o czym informuje epistolografia św. Piotra zarówno w BT jak i PNŚ.
Zwrot "przed założeniem świata" dotyczy świata nie jako planety ziemi i pierwszych ludzi,lecz ich potomków.
Przed urodzeniem potomstwa przez pierwszych ludzi ,ale po ich grzechu Bóg postanowił wybawic ludzi czyli świat złożony z ich potomków.
Nie wcześniej.
Bóg mówi do szatana po grzechu pierwszych rodziców:
Rdz 3:15 BT „Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.”
Gdyby nie było grzechu te słowa z pewnością by nie padły.Więc moment powstania tego zamierzenia jest dokładnie ustalony w czasie.A było to przed urodzeniem potomków Adama ,czyli "przed założeniem świata" obecnej ludzkości.
Vanesso - tym postem zaprzeczasz wszechwiedzy Boga. Ograniczasz Go, tym samym robiąc z niego zwykłego bożka, na wzór bogów greckich.
Natomiast ty nie rozumiesz co oznacza wiedza Boga.
Cieszę się że ty rozumiesz. Zaiste bardzo merytoryczny post.
Przepraszam, że się wtrącam, ale ta dyskusja prowadzi donikąd.
Najpierw przynajmniej spróbujcie zrozumieć jedna strona drugą a potem spróbujcie porozmawiać. Zobaczycie, że będzie to wyglądało zupełnie inaczej.
(sorry, niechcący tu wszedłem. Nic nie zmieniłem)
Sant
Akurat ja rozumiem doskonale drugą stronę. A mysle, że jeszcze kilka takich osób by się znalazło. Natomiast Tessa w ogóle nie rozumie (lub nie chce zrozumieć) Kościoła.