Wiara w Boga II

Strona początkowa UmińscyWolna wola czy wola Boga?Kościół - istota Boga, ryt przedsoborowy, in vitro itd.Odmieniłeś moje życie - "przez Papieża do Boga" -Izrael jako LUD BIEDNYCH BogaPreambuła unijnej konstytucji a odniesienie do Boga.Czy nauka czyni zbędną wiarę w Boga?Internet przywraca wiarę w Boga.Niezmienność Boga a wcielenie SynaKobieta nie jest obrazem Boga?Więzień zaskarżył...Boga

Umińscy

Niestety coraz więcej ciemnoty w kraju prowadzące to tego typu zawłaszczeń i będzie jeszcze gorzej, naturalny skutek odejścia od Kościoła- nieopogaństwo, zabawa w kulty itp.
Aż przerażenie człowieka ogarnia, że to się dzieje. Cokolwiek zaś powiedzieć, zwracając na to uwagę, to jeszcze większe obiekcje i krzyk się podnoszą wokół.

Bardzo wymonym obrazem jest ten z <<Pasji>> Gibsona: szatan wrzeszczący niczym zwierzę przypalane ogniem. Wielu ten głos słyszy, i niczym mantrę praktykuje w życiu.
Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba jest Bogiem ciszy i spokoju. Chrystus - Cichy Baranek, pokornego serca zwiastuje orędzie Pokoju i cichości.

---

Aristojos napisał/a:
Nie wierzę w takie rzeczy. Demony i inne stwory to relikty przeszłości. No a od słuchania muzyki to raczej nie da rady popaść w opętanie. Uważam to za dziecinadę.
a mi sie wydaje że ogólnie uważasz opętanie za dziecinadę i przejaw ciemnogrodzia

Tak uważam to za ciemnogród i dziecinadę.


Bardzo wymonym obrazem jest ten z <<Pasji>> Gibsona: szatan wrzeszczący niczym zwierzę przypalane ogniem. Wielu ten głos słyszy, i niczym mantrę praktykuje w życiu.

Czyżby była mowa o muzyce matalowej? Ludzie opamiętajta się.

Tak uważam to za ciemnogród i dziecinadę.
Heh, to jest paradoks niesamowity: ludzie nie wierzą w siły zła, a one nie dość że wierzą w człowieka, to i też wierzą w Boga.
To nie jest paradoks. Coś co nie istnieje nie może wierzyć, że coś innego istnieje. Jeżeli wierzysz w złe moce to coś z Tobą nie tak.

---

Nie ma jak wpieprzanie się ateisty do spraw wierzących katolików Wiesz, że to nierozsądne, żeby nie powiedzieć śmieszne? To, że Ty nie wierzysz:
1) nie znaczy, że tego nie ma
2) nie znaczy, że my nie wierzymy
3) nie znaczy, że my nie możemy wierzyć, bo dla CIEBIE (i w tym momencie tylko CIEBIE) to nie istnieje

Nie ma jak wpieprzanie się ateisty do spraw wierzących katolików Wiesz, że to nierozsądne, żeby nie powiedzieć śmieszne?

Gdzie ja napisałem, że jestem ateistą? Offca ja zawsze myslałem że Ty jestes ponad to. a jednak nie. Szkoda. Myślałem, że mimo wszystko masz nieco szersze spojrenie.


nie znaczy, że my nie możemy wierzyć, bo dla CIEBIE (i w tym momencie tylko CIEBIE) to nie istnieje

Heysel się pwenie ze mna zgodzi czyli nie tylko dla mnie.

Heysel się pwenie ze mna zgodzi czyli nie tylko dla mnie.
W tym momencie odnoszę się dokładnie do tego, co TY napisałeś, a nie Heysel. Nie zasłaniaj się heyselem.

Nie zasłaniaj się heyselem.

Ty też. Nie jestem ateistą. Jestem agnostykiem.

Jestem agnostykiem.
Tia, a jakim? Religijnym czy poznawczym?

To trochę nietaktowne i nie na miejscu wmawiać osobom wierzącym, że nie ma tego, w co wierzą, nie sądzisz? Albo jest to przejaw ignorancji, albo kpin, albo nie wiem czego. Może Ty mi powiesz.

[ Dodano: Pon 09 Kwi, 2007 19:52 ]
Jako wierząca katoliczka spójrz wpierw na siebie. Czy ja pisałem, że jestem ateistą? Tak czy nie? Uważam siebie za agnostyka. Wierze że Bóg istnieje, ale jakie Jego wyobrażenie jest prawdziwe to nie wiem.Tu jest jakiś ślad mądrości. Właśnie w tej niewiedzy.

[ Dodano: Pon 09 Kwi, 2007 20:01 ]

Wierze że Bóg istnieje
Ale nie wierzysz, że szatan istnieje i że jest faktycznie sprawcą zła na świecie.


Czy musisz mnie najpierw obrazić lub zawstydzić zanim mnie zrozumiesz?
Ja Cię nie zawstydzam! Pytam który agnostycyzm wyznajesz! Czy to jest obraza?! Ach, no to wybacz!
Och bo się zaraz naprawdę zakocham
Uwielbiam takie dyskusje.
Wierzę, że nikczemność pochodzi z nas samych. Nuie wierzę, że ktoś nam podszeptuje do ucha złe rzeczy. Wierzę że sami jesteśmy kowalami naszego losu.
Dwa dni temu jak oglądałem "Pasję" to ryczałem jak bóbr. Nie wiem ilu wierzących katolików też płakało, ale dla mnie to ukazanie cierpienia więcej znaczyło niż wszystkie święte księgi.

[ Dodano: Pon 09 Kwi, 2007 20:12 ]
Ludki, skończcie z tym offtopem - mowimy o muzyce

Dwa dni temu jak oglądałem "Pasję" to ryczałem jak bóbr. Nie wiem ilu wierzących katolików też płakało, ale dla mnie to ukazanie cierpienia więcej znaczyło niż wszystkie święte księgi.
Pamiętasz - Judasz w Pasji też płakał.
A czy Judaszowi należałoby współczuć czy rzucać w niego kamieniami?

A czy Judaszowi należałoby współczuć czy rzucać w niego kamieniami?
A czy kurczaka należ piec, czy raczej gotować?

Wierzę, że nikczemność pochodzi z nas samych. Nuie wierzę, że ktoś nam podszeptuje do ucha złe rzeczy. Wierzę że sami jesteśmy kowalami naszego losu.
Czyli nie wierzysz, że stworzenia boże są same w sobie dobre, lecz skażone grzechem i wpływem złego?

[ Dodano: Sro 11 Kwi, 2007 00:05 ]

Dwa dni temu jak oglądałem "Pasję" to ryczałem jak bóbr. Nie wiem ilu wierzących katolików też płakało, ale dla mnie to ukazanie cierpienia więcej znaczyło niż wszystkie święte księgi.
A mnie bardziej interesuje co miał do powiedzenia Nazarejczyk (czyli mimo wszystko NT) niż szmira Gibsona. Bardziej działają na mnie słowa kogoś, kto w tamtych czasach głosił ideały wyższej cywilizacji niż to rzeźnicko-prostackie "ukazanie cierpienia" bez jakiegokolwiek głębszego podtekstu.
<<Gibson, specjalnie lub bezwiednie, wykorzystał ogólny apetyt na horror i gore, w którym on i jemu podobni dostrzegają wyższy cel. Skutek jednak niczym nie różni się od efektów osiąganych przez wirtuozów kina „szokowego”, takich jak Quentin Tarantino czy Gaspar Noé, który poddał Monikę Bellucci tak przykremu upokorzeniu w „Nieodwracalnym”. Gibson jest z usposobienia mniej formalnie ryzykującym reżyserem, ale nie mniejszym koneserem przemocy i zabawnie będzie usłyszeć, jak te same zrzędy, które potępiały „Kill Bill” Tarantino, będą teraz chwalić „Pasję”.>>
A.O. Scott, „New York Times”
A ja myślę, że przesadzasz heysel. Dzięki Pasji Gibsona ludzie mają może nieco większe pojęcie czym była tak naprawdę męka Jezusa Chrystusa. Żaden jakiś tam wysiłek, ale właśnie jak piszesz: rzeź niemalże. Może niektórym ciężko przyjąć to do wiadomości, bo się naoglądali obrazków z dziecięcego katechizmu jak Pan Jezus wisi sobie uśmiechnięty na krzyżu i nie ma na ciele ani jednej ranki!
Męka Chrystusa to nie był banał i Gibson to moim zdaniem świetnie ukazał.

<<Gibson, specjalnie lub bezwiednie, wykorzystał ogólny apetyt na horror i gore, w którym on i jemu podobni dostrzegają wyższy cel. Skutek jednak niczym nie różni się od efektów osiąganych przez wirtuozów kina „szokowego”, takich jak Quentin Tarantino czy Gaspar Noé, który poddał Monikę Bellucci tak przykremu upokorzeniu w „Nieodwracalnym”. Gibson jest z usposobienia mniej formalnie ryzykującym reżyserem, ale nie mniejszym koneserem przemocy i zabawnie będzie usłyszeć, jak te same zrzędy, które potępiały „Kill Bill” Tarantino, będą teraz chwalić „Pasję”.>>
A.O. Scott, „New York Times” To nie twoje słowa, i nie twój sąd. Widziałeś film?

czym była tak naprawdę męka Jezusa Chrystusa.
Oczywiście, że straszne jest to co go spotkało i sposób w jaki umarł. Ale to nie było jakieś odosobnione zdarzenie. Nie tylko jego ukrzyżowano, nie tylko on cierpiał. A przecież chyba nie chodzi o wyliczankę kto więcej wycierpiał ...

[ Dodano: Sro 11 Kwi, 2007 00:37 ]

A przecież chyba nie chodzi o wyliczankę kto więcej wycierpiał ...
Oczywiście, że nie. Ponoć czytałeś NT... to powinieneś wiedzieć, w czym leży istota rzeczy.

[ Dodano: Sro 11 Kwi, 2007 00:39 ]

Ale to nie było jakieś odosobnione zdarzenie. Nie tylko jego ukrzyżowano, nie tylko on cierpiał.
Pewnie nie tylko. Ale tylko On naprawdę zmartwychwstał i zbawił ludzi. Pokazał, że życie nie kończy się na krzyżu i że krzyż to dopiero początek. Innych zbawicieli zmartwychwstałych nie znam i o innych nie słyszałam.

Ale tylko On naprawdę zmartwychwstał i zbawił ludzi
Raczej wierzysz w to, że tak było. Inaczej poproszę obiektywne dowody.

Raczej wierzysz w to, że tak było.
Tak, wierzę...


... dlatego, jak wynika z tegoż zdania, udowadniać nic nie muszę
Oczywista, że nic udowadniać nie musisz. Ale byłoby fajno gdyby choć raz ktoś w odpowiedzi na pytanie "dlaczego wierzysz ?" napisał coś co by było więcej niż "bo tak", "bo chcę", "bo inni wierzą, bo 2000 lat historii itp." ...

Ale byłoby fajno gdyby choć raz ktoś w odpowiedzi na pytanie "dlaczego wierzysz ?" napisał coś co by było więcej niż "bo tak", "bo chcę", "bo inni wierzą, bo 2000 lat historii itp." ...
Proszę Cię bardzo. Wierzę bo namacalnie widzę i czuję działanie Boga w moim życiu i po wielu cudach jakie w moim życiu zdziałał (choć nie były to wielkie cuda, że szczena opada, ale ja nie mam na ogół dużych wymagań w życiu), nie ma szans by od wiary w Jego istnienie i działanie mnie ktoś odwiódł. Widzę i czuję działanie Boga także w życiu moich najbliższych znajomych i podwójnie mnie to utwierdza w moim przekonaniu.
Starczy tego "więcej niż..." czy coś jeszcze chcesz usłyszeć?

Wierzę bo namacalnie widzę i czuję działanie Boga w moim życiu i po wielu cudach jakie w moim życiu zdziałał (choć nie były to wielkie cuda, że szczena opada, ale ja nie mam na ogół dużych wymagań w życiu),
Chodzi Ci o tzw. pozytywne zbiegi okoliczności ? Wtedy kiedy np. niby wszystko idzie źle, a nagle coś odmienia całą sytuację na pozytywną ? O jakieś delikatne pchnięcia obrotu spraw we właściwą stronę ?
Bo takie cuś to ja też mogę wiele razy zauważyć. Wiele razy byłem w niezłych opałach (wiele razy niestety z własnej winy ...) i zawsze w pewnym momencie pojawiała się jakaś "boczna furtka" i cały zgiełk ucichał. Tyle, że ja mogę tłumaczyć chociażby życzliwością otaczających mnie osób i tym, że w rzeczywistości nie wiedziałem o istnieniu innych wyjść z danej sytuacji. Po co zatem angażować w to transcendentne byty ?
Myślę, że u Ciebie istnieje swoista pętla zwrotna, patrzysz na życie przez pryzmat wiary w Boga i to pozwala Ci widzieć rzeczy, których inni nie dostrzegają.


patrzysz na życie przez pryzmat wiary w Boga i to pozwala Ci widzieć rzeczy, których inni nie dostrzegają.
A u Ciebie podejrzewam jest odwrotnie. Nie patrzysz przez pryzmat Boga i dlatego nie pozwala Ci to zobaczyć rzeczy, które inni dostrzegają


Mógłbyś rozwinąć?
Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga. Innymi słowy coś co będzie jednakowo "mocne" i dla wierzącego i niewierzącego. Coś co samo w sobie będzie niezależne od wiary i będzie jej przyczyną.

Czyli nie wierzysz, że stworzenia boże są same w sobie dobre, lecz skażone grzechem i wpływem złego?

Uważam, ż człowiek gdy się rodzi to jest białą kartą. Nikt nie czyni zła od tak sobie. Ludzie sa skłonni do wielkich czynów, dobrych np. Mahatma Gandhi, Matka Teresa, ale tez i do złych, np. Hitler, Stalin i rzesze innych.

Uważam, ż człowiek gdy się rodzi to jest białą kartą.
Mhm, zajeżdża Johnem Lockiem i Tabula rasą Możemy sobie wejść trochę w filozofię


A co sądzisz o predyspozycjach do różnych rzeczy z którymi człowiek się rodzi? O późniejszej socjalizacji, wpływach środowiska i tego co robi?

Myślę, że żaden człowiek nie rodzi się z predyspozycjami do zadawania cierpienia innym. O jego postawie decyduje właśnie wpływ środowiska i społeczeństwa.


Myślisz, że Ghandi czy Matka Teresa mogliby postępować tak jak Hitler czy Stalin, albo odwrotnie?

Tak jak napisałem to życie nas kształtuje, ale też wiele zależy od własnej, wewnętrznej refleksji, np. Gandhi.

Zresztą postać Gandhiego jest świetnym argumentem w dyskusji o monopolu chrześcijaństwa na dobro i wysokie poczucie moralności.

Tak jak napisałem to życie nas kształtuje,
A życie to szeroko pojęty wymiar. Zarówno ten psychiczny, fizyczny jak i właśnie duchowy

[ Dodano: Czw 12 Kwi, 2007 11:55 ]
Kiedyś ten film widziałem ale to było lata temu Ogólnie interesuje mnie jego postać, bo trzeba było być naprawdę wielkim, aby bez użycia siły wyzwolić kraj.

filmu, który leciał w Święta o Gandhim

kilkakrotnie ogladałam film biograficzny o tym człowieku. Bardzo ciekawa postać. Wytrwała przy swoich zasadach.

Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga. Innymi słowy coś co będzie jednakowo "mocne" i dla wierzącego i niewierzącego. Coś co samo w sobie będzie niezależne od wiary i będzie jej przyczyną.
Czyli racjonalne i empirycznie sprawdzalne dowody na istnienie Boga?

Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga.
myślę, że "dowód ontologiczny" św. Anzelma jest wystarczający; tym bardziej, że to argument filozoficzny, a nie teologiczny

Czyli racjonalne i empirycznie sprawdzalne dowody na istnienie Boga?
Czy ja mam jakieś problemy w jasnym wyrażaniu swych myśli ? Czy może Ty masz znowu problemy z odczytaniem tego co piszę ? Znowu trzeba łopatologicznie wszystko wyłożyć ? Przecież jak byk stoi argument za wiarą w Boga .Jak mi podasz dowód na istnienie Boga, to będzie to wiedza, a nie wiara.

Wierzyć i wiedzieć to dwie jakości. Jak wiem, to nie musze wierzyć. jak wierzę, to pewnie (z pewnością; na 100%) wiem.


Ale jak juz pisałem gdzieś, wiara jest łaską, to po 1.
Cóż, najwyraźniej została mi ona odebrana bądź też nigdy jej naprawdę nie miałem.


Cóż, najwyraźniej została mi ona odebrana bądź też nigdy jej naprawdę nie miałem.
Pierwszej opcji nie można wykluczyć. Co do drugiej: z całą pewnością jest to założenie fałszywe, jeśli byłeś ochrzczony - chyba że nie. Jeśli jednak chrzest był, to wiedz, że sakramet działa mocą Chrystusa. Chrystus daje wiarę. Można ten dar zatem zatracić, jak pisałem wcześniej, albo może być odebrany, ajk sam wspomniałeś.

Szuka się prawdy, a nie wiary.
Nie inaczej, przyjacielu, nie inaczej...


Jeśli jednak chrzest był, to wiedz, że sakramet działa mocą Chrystusa. Chrystus daje wiarę.
Jak można dać wiarę niemowlakowi ... ?


Jak można dać wiarę niemowlakowi ... ?
Nie niemowlakowi, tylko osobie: stworzeniu na obraz i podobieństwo Boże.


Ty podchodzisz do tego z jakimś ciągłym zainteresowaniem, czymś powodowany.
Bo wiedza jaką tutaj mogę zdobyć jest mi potrzebna do zrozumienia samego siebie. Nie mam co zaprzeczać, że wychowałem się w chrześcijańskiej rodzinie i że "aura" chrześcijaństwa ma po dziś dzień wpływ na moją psyche.


Źle myślisz. A mnie się nie chce znowu wałkować tego samego co już tutaj wałkowaliśmy.
fakt, że Ci się nie chce przekonuje mnie, że dobrze myślę

fakt, że Ci się nie chce przekonuje mnie, że dobrze myślę
A niech Cię przekonuje, w sumie mało mnie to obchodzi. Na zakończenie poczytaj sobie to .

poczytaj sobie
sam sobie poczytaj, ale pewnie też Ci się nie będzie chciało...

sam sobie poczytaj, ale pewnie też Ci się nie będzie chciało...
Już dawno czytałem i krótko wymieniłem zdania o tym z lepszym od Ciebie, z Uczym.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Wto 17 Kwi, 2007 21:32 ]

Panowie, nie róbcie sobie pod górkę. Obaj jesteście super inteligentni i nietuzinkowi i wiem, że stać was na elegancki i gładki dialog. Posty poniżej usuwam, bo:
1. Nic do tematu nie wnoszą
2. Mogą być potraktowane jako niezgodne z regulaminem
cóż... jeśli z tej strony mi zabraniają, to ... spróbuję z drugiej, czyli wychodząc z Anzelma


spróbuję z drugiej, czyli wychodząc z Anzelma


[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 18 Kwi, 2007 08:24 ]
A czy to u góry nie podchodzi przypadkiem pod nabijanie ilości postów przez emotikonki ?
http://forum.ewangelizacj...?t=2538&start=0


A czy to u góry nie podchodzi przypadkiem pod nabijanie ilości postów przez emotikonki ?

nie podchodzi, gdyż nie nadużywam - jedynie odpowiadam na Twoje wycofanie się z dyskusji o Anzelmie czy raczej o jego argumencie nazywanym "dowodem ontologicznym na istnienie Boga"; motywy Twojego wycofania to oczywiście Twój problem, ale - uogólniając - zauważyłem, że to dość typowe zjawisko, gdy chce się faktycznie podjąć rzeczową dyskusję z oponentami, negującymi zarówno istnienie Boga, jak i racjonalność przesłanek przemawiających za wiarą

nie podchodzi, gdyż nie nadużywam - jedynie odpowiadam na Twoje wycofanie się z dyskusji
W dobrym smaku jest napisaniu chociażby kilku słów komentarza, a nie zostawienie dwóch samotnych emotikonek. Poza tym jak ja coś takiego robię to zaraz jest problem ...


W dobrym smaku jest napisaniu chociażby kilku słów komentarza, a nie zostawienie dwóch samotnych emotikonek. Poza tym jak ja coś takiego robię to zaraz jest problem ...
skoro uważasz, że to nie jest w dobrym smaku, to tego więcej nie rób


Nie sądzę abyś na ten temat napisał cokolwiek więcej niż :
a) Uczy,
b) to co jest zawarte w artykule do którego dałem linka,

wydajesz niezweryfikowany sąd ("nie sądzę abyś") i nie podejmujesz próby przekonania się;
Jeżeli potrafisz powiedzieć coś więcej niż jest napisane w artykule, do którego dałem linka to posłucham. Jeśli masz zamiar pisać coś co będzie tylko powtarzaniem tych samych kwestii to możemy to sobie darować. Dlatego też proszę o zaglądnięcie do mojego linka i sprawdzenie czy to co chcesz napisać nie zostało już gdzie indziej napisane.


niemniej teraz nie będzie to już dyskusja lecz testowanie mego nowatorstwa w pojmowaniu Anzelma; ja musiałbym "udowadniać", a Ty przyjąłbyś wygodną pozycję "sędziego" i "wyrokowałbyś" o jakości moich rozważań
Czyli dyskusja z Tobą przebiega wobec schematu : Ty coś piszesz, adwersarz bije brawo ? A jak ktoś chce skomentować to co wymyśliłeś i broń Cię Panie Boże skrytykować, to się ucieka ?


Czyli dyskusja z Tobą przebiega wobec schematu : Ty coś piszesz, adwersarz bije brawo ?
podoba mi się ten schemat, ale w praktyce jeszcze czegoś takiego nie spotkałem

Długo jeszcze będa te przepychanki? Jeśli nie wejdziecie w tok dyskusji, to zamkne topic i już 8)

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 2007 14:57 ]

Chyba tego problemu dotyczy niniejszy wątek, prawda?
wobec tego powracam do swojego twierdzenia:
"dowód ontologiczny" św. Anzelma jest wystarczający

jest to oczywiście odpowiedź na:


Chodzi mi o podanie argumentu za wiarą w Boga, którego moc nie będzie związana z wiarą w Boga.
a szczególnie na:


moc nie będzie związana z wiarą w Boga. Innymi słowy coś co będzie jednakowo "mocne"
Podobnie jak
[5 dróg Tomasza z Akwinu

Podobnie jak
w rzeczy samej, ale najbardziej lubię ontologiczny
Zatem na początek:


"dowód ontologiczny" św. Anzelma jest wystarczający
Nie, nie jest. Dowód św. Anzelma jest kontrowersyjny. I bynajmniej można się z nim nie zgodzić negując np. któryś z aksjomatów. Poza tym dałem linka do artykułu ...
I ktoś kto wierzy w Boga uzna go za prawidłowy, ktoś kto nie wierzy uzna go za nie prawidłowy.
Poza tym jak Wy mi tu wychodzicie z argumentami filozoficznymi, to ja wyciągam Boga Spinozy.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 18 Kwi, 2007 22:00 ]

Poza tym dałem linka do artykułu ...
artykuł bynajmniej nie przeczy wystarczalności tegoż argumentu; co więcej - pośrednio potwierdza ją przez zakwestionowanie powierzchownej krytyki [vide: Tamże 3.3.2.; 3.3.3.] i pochopnej interpretacji Anzelma [na co wskazano przy kwestii charakteryzowania modalności jego wypowiedzi]:


Istotną i nieporuszaną tutaj przez nas kwestią jest zagadnienie stosownej i treściowo adekwatnej formalnej charakterystyki modalności Anzelma [...] Przyjęło się w tradycji filozoficznej interpretować dowód Anzelma na gruncie takiej czy innej logiki modalnej, to jest zwrot cogitari possit rozumieć jako modalność logiczną sensu stricto. Interpretacje takie uważamy za pochopne, o ile nie są one poparte stosownymi argumentami. Anzelm nie podjął przecież w ogóle dyskusji nad logiczną możliwoscią Boga, nie miał bowiem tego pojęcia tak jasno skrystalizowanego, jak np. Leibniz. Stąd zabiegi takie prowadzą często do jawnych dezinterpretacji rozumowania samego Anzelma
"dowód ontologiczny" nie opiera się na wierze, ale na sposobie ludzkiego myślenia, ponadto nie przesądza o istnieniu Boga, a wskazuje na racjonalność wiary w Niego; jest więc argumentem mocnym i w pełni wystarczającym


artykuł bynajmniej nie przeczy wystarczalności tegoż argumentu;

czy Czytelnik dowód anzelmianski uzna za poprawny i czy zgodzi sie z jego wszystkimi przesłankami
Człowieku, ale to nie jest argument za wiarą w Boga, a raczej tylko dowód na to, że może być racjonalna. Równie dobrze ja mogę udowodnić racjonalność niewiary za pomocą "niebiańskiego czajniczka".
Wystarczający wobec jakiego kryterium ? Wobec mojej prośby ? Na pewno nie.


Najpierw dokończ dyskusję ze mną, którą jakoś nagle i po cichu opuściłeś. Zwłaszcza na zarzut o nieumiejętne użycie pojęcia depersonalizacja przydałoby się byś odpowiedział.
OK
Depersonalizacja, czyli "odczłowieczenie".
W chrześcijańskim światopoglądzie osoba to "substantia individua naturae rationalis" - substancja odrębna o naturze myślącej, umysłowej. Jest to definicja autorstwa Boecjusza.
Punktem wyjścia jest fakt, iż każdy człowiek to istniejący konkret: samowystarczalny, czyli posiadający wszystko, co mu potrzeba do istnienia i działania. Nie potrzebuje łączyć się z inną osobą, by tworzyć ów konkret, całość.
Ten konkret jest rozumny (racjonalny) posiada życie duchowe, które przejawia się w działaniu rozumu i woli. Do istoty bycia osobą nie jest wymagane życie duchowe we formie aktualnej (zawsze, wszędzie i o każdej porze). A więc chodzi o to, wystarczy, iż to życie duchowe pozostaje w sferze możności, nie zaś tylko aktu. Stąd osobami są tez jednostki ludzkie, które w danym momencie nie posiadają (lub nie jest to do udokumentowania) używania rozumu i woli (dzieci nienarodzone, dzieci, czy i dorośli z głębokim upośledzeniem umysłowym).
Osoba posiada też szereg cech, które ją określają:
1. Jedność i integralność cielesno – duchowa
2. Jest autonomiczna, suwerenna i wolna
3. Jest immanentna – przeżywa siebie, używa intelektu. Można powiedzieć, że immanencja stanowi o byciu człowieka w relacjach „do”.
4. Jest indywidualna i niepowtarzalna (pluralizm personalny), inaczej jeszcze: osoba tworzy własny mikrokosmos.
5. Jest osoba bytem otwartym: na siebie, świat i Boga
6. Jest też bytem zdynamizowanym: rozwija się, oraz przekształca to, co wokół niej (czyni sobie ziemię poddaną), tworzy język, kulturę, narzędzia, prawo, etc.

Jeśli chodzi, zatem o ciebie, drogi heysel`u, jeśli chcesz siebie utożsamiać z monizmem Spinozy, niejako odcinasz się od wielkości bycia człowiekiem. Determinizm twojego zaistnienia dałby się wyrazić słowami, jakie często padają z ust ludzi dotkniętych wielkim złem i cierpieniem: ja się na ten świat nie pchałem, jestem to jestem, ale najlepiej bym sobie z niego wyszedł, bo ktoś mnie przymusił do tego, aby być .
Przyjmując zaś pod rozwagę przynajmniej, definicje osoby wg Boecjusza, masz możliwość dostrzeżenia bardziej swego mikrokosmosu, wypracowania postaw, które dopomogą ci w takim funkcjonowaniu, które będzie zaznaczać mocniej twoją odrębność i fenomen, jakim jest każde ludzkie życie.

Myślę, że na razie to wystarczy, aby rozbierać te wiadomości na czynniki pierwsze.

Depersonalizacja, czyli "odczłowieczenie".
depersonalizacja - pozbawienie kogoś poczucia odrębności lub odebranie czemuś indywidualnego charakteru,
To nie jest odczłowieczenie, to jest szersze i płynne pojęcie.
Jestem człowiekiem, gatunkiem zwierzęcia o następującej systematyce :

Królestwo: Zwierzęta (Animalia)
Podkrólestwo: Tkankowce (Metazoa)
TRÓJWARSTWOWCE (Triblastica)
WTÓROUSTE (Deuterostomia)
Typ: Strunowce (Chordata)
Podtyp: Kręgowce (Vertebrata)
Gromada: Ssaki (Mammalia)
Podgromada: Łożyskowce (Eutheria)
Rząd: Naczelne (Primates)
Podrząd: Małpy (Simiae)
Nadrodzina: Małpy wąskonose (Catarrhina)
Rodzina: Człowiekowate (Hominidae)
Człowiek rozumny (Homo sapiens)

osoba - jednostka ludzka,
To określenie odnosi się do człowieka i oznacza po prostu jednostkowego przedstawiciela gatunku ludzkiego. Sam umysł jest funkcją materialnego mózgu. Namacalny dowód ? To jaskie spustoszenia potrafią zrobić wszelkie uszkodzenia tej najważniejszej części ośrodkowego układu nerwowego.
I tego nie zmieni żadna filozofia ani dywagacje.
Moja wartość jako osoby istnieje tylko dla mnie i jak przypuszczam dla innych ludzi. Ale to jest subiektywny osąd. Obiektywnie patrząc tworzy mnie taka sama materia, która tworzy kamień leżący na drodze (sami mówicie : "z prochu powstałeś, w proch się obrócisz"). To "tabernakulum z krwi i kości" to jedyne co jest mną.
A Boga Spinozy traktuję jako hipotezę dotyczącą natury rzeczywistości. I tyle. Ona nie ma żadnego realnego wpływu na moją osobowość. To nie jest coś w co się wierzy, to jest coś co się podziwia.
Realny wpływ na mnie ma coś innego, coś co się zwie idealizm poznawczy.
I co to niby znaczy, że odcinam się od wielkości bycia człowiekiem ? To brzmi jak jakiś egotyzm czy co. Jestem człowiekiem, więc nie wiem jak niby miałbym się odcinać od bycia człowiekiem.

ja się na ten świat nie pchałem, jestem to jestem, ale najlepiej bym sobie z niego wyszedł, bo ktoś mnie przymusił do tego, aby być
Raczej :
To wielkie szczęście, że dane jest mi istnieć przez ten odcinek czasu. Powinienem być wdzięczny za ten krótki odcinek czasu jakim jest moje życie i jak najlepiej go wykorzystać.
I tych słów nie zrozumie w pełni ktoś kto nie choć razem prawdziwie się nie cieszył z tego, że może czuć śnieg topniejący w jego zaciśniętej dłoni, wiatr omiatający jego ciało podczas zbliżającej się burzy, itd. I takich niby pierdół można by długo wymieniać, ale one składają się na prawdziwość stwierdzenia : "wiem, że żyję".
Reszta później.

depersonalizacja - pozbawienie kogoś poczucia odrębności lub odebranie czemuś indywidualnego charakteru,
Owszem, istotnie wykazałeś mi tu błąd. Bardziej winno być: "od-osobowienie"
1. Systematyka biologiczna oraz to zdanie:


Człowieku [...] Zrozumiał w końcu ? Wątpię, ale cóż ...
niepotrzebnie się unosisz Człowieku
skoro nie rozumiesz sensu argumentu Anzelma i przyczyn mojego powołania się na niego, to już śpieszę Ci wytłumaczyć, by Twe niezrozumienie zanadto Ci nie doskwierało


skoro nie rozumiesz sensu argumentu Anzelma i przyczyn mojego powołania się na niego
Sorry, ale takie coś próbować przepchnąć już na samym początku posta to jednak trzeba być kimś. No cóż, skoro nie rozumiem nie tylko Twoich celów w tej dyskusji, a nawet samego sensu dowodu ontologicznego ...
A to :


Mnie pozostaje jedynie odpowiedzieć jeszcze na post Ks.Marek i poczekać, czy zechce on kontynuować.
Cierpliwie czekam/

Bardzo wymonym obrazem jest ten z <<Pasji>> Gibsona: szatan wrzeszczący niczym zwierzę przypalane ogniem. Wielu ten głos słyszy, i niczym mantrę praktykuje w życiu.
Ten film to chyba nie najlepszy przykład. Ten film to sadystyczny bełkot. Jak ktoś czerpie przyjemność z oglądania czegoś takiego to powinien się zgłosić do odpowiedniego lekarza. Nawet JPII darował sobie komentowanie tego 'dzieła' bo to delikatnie mówiąc przerost formy nad treścią.

Ewentualnie wyposażasz go w jaźń (umysł).
Na pewno nie ewentualnie. Mówię tylko, że umysł jest dla mnie funkcją materialnego mózgu.

no proszę, szukałem i znalazłem (jak w Mt 7,7) myślę, że w sam raz tu pasuje choć nieco to już przykurzone... no to klik: wiara i dowód

Na pewno nie ewentualnie. Mówię tylko, że umysł jest dla mnie funkcją materialnego mózgu.
A co to jest umysł? Czy ktoś po lobotomii juz nie może nazywać się człowiekiem?


A co to jest umysł?
Zdefiniujmy go jako "ośrodek całej, świadomej i nie świadomej psychiki człowieka i jego myślenia". Bynajmniej jest to pojęcie dla mnie płynne.


Zdefiniujmy go jako "ośrodek całej, świadomej i nie świadomej psychiki człowieka i jego myślenia". Bynajmniej jest to pojęcie dla mnie płynne.
OK, to już jakiś konkret dla mnie.


Ten film to chyba nie najlepszy przykład. Ten film to sadystyczny bełkot.
Najgorsze jest to, że ten "film" to tylko próba oddania realiów..
Sam widok takich cierpień boli - a coż dopiero miał powiedzieć Skazaniec ?

Powiedz zatem jeszcze, co to wg ciebie >>myślenie<<.
"Myślenie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki."
Czy taka definicja satysfakcjonuje Cię ?


Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.

Dla Ciebie może nie - dla mnie ma i to bardzo poważny wpływ na to co robię ...
Nieraz bowiem zdarza mi się "przegiąć" - jednak uznaję i staram sie naprawić swój błąd w oparciu o Prawo Boże ...
Dodajmy do tego istenie coś takiego co nazywa się bodajże "moralnością tłumu" czy jakoś tak.
Co z tego wynika ?
Ano to, że wyznawane przeze mnie zasady wpływają również na Twoje zachowania - podobnie jak i na odwrót - to co Ty robisz może mnie zgorszyć lub mogę poprzeć - jeżeli zgodne jest to z moralnością jaką wyznaję ...

"Myślenie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki."
OK - niech będzie.


Prawda to cecha wypowiadanych zdań, określająca ich korelację z rzeczywistością.
Prawda to zgodność intelektu z rzeczą, wg której intelekt stwierdza istnienie tego, co jest oraz nieistnienie tego, czego nie ma.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 14:41 ]

Nie umiem się z tym zgodzić.
Ależ ja Ci nie piszę czegoś z czym masz się zgodzić, tylko moje rozumienie danych pojęć.


Czyżby ? Chaos też jest piękny .
nie wiem jak inni, ale ja w tym "chaosie" widzę pewien porządek

nie wiem jak inni, ale ja w tym "chaosie" widzę pewien porządek
I dobrze, że widzisz . Bo to chaos matematyczny .


I dobrze, że widzisz . Bo to chaos matematyczny .
czyli jednak piękno = porządek...

I nie łap mnie za słówka, bo raczej nie rozumiesz co chcę tutaj tym osiągnąć
prawdę powiedziawszy, to średnio mnie interesuje to co chcesz osiągnąć
interesują mnie fakty, a nie opinie - jak np. w przypadku chaosu:


średnio mnie interesuje to co chcesz osiągnąć
A to akurat jest bez znaczenia. Za to ma znaczenie to, że po raz kolejny napisałeś bezsensowny komentarz wnoszący tyle co kot napłakał.


Nie wiem co to są omamy determinizmu.
Determinizm mami, ponieważ wymusza na osobie działanie/lub jego brak. A to przeczy wolności decyzji.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 22:54 ]

Determinizm mami, ponieważ wymusza na osobie działanie/lub jego brak. A to przeczy wolności decyzji.
1. To jest tylko koncepcja filozoficzna i ona sama nie ma żadnego wpływu na rzeczywiste działanie.
2. Jeżeli mówi ona prawdę to i tak nie będę czuł tego, że moje decyzje są z góry narzucone.
3. Jeżeli mówi ona nieprawdę to i tak wierzenie w nią nie pozbawi mnie wolnej woli, a raczej tylko sprawi, że będę wierzył w kłamstwo.
4. Zależy jeszcze jak pojęty determinizm i w jakim zakresie mamy na myśli.
5. Zadam Ci jeszcze raz pytanie : wiesz np. co to takiego demon Laplace'a ? Bo moglibyśmy bardziej rozwinąć dyskusję o determinizmie.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 23:05 ]

1. To jest tylko koncepcja filozoficzna i ona sama nie ma żadnego wpływu na rzeczywiste działanie.
2. Jeżeli mówi ona prawdę to i tak nie będę czuł tego, że moje decyzje są z góry narzucone.
3. Jeżeli mówi ona nieprawdę to i tak wierzenie w nią nie pozbawi mnie wolnej woli, a raczej tylko sprawi, że będę wierzył w kłamstwo.
4. Zależy jeszcze jak pojęty determinizm i w jakim zakresie mamy na myśli.
5. Zadam Ci jeszcze raz pytanie : wiesz np. co to takiego demon Laplace'a ? Bo moglibyśmy bardziej rozwinąć dyskusję o determinizmie.

Ad 1 - czyżby? A co np z alkoholikami? Dla nich liczy ię tylko to, by był "wlew". Wszystko niemal sa w stanie zrobić, od słodkiej miny, po rabunek, by się zalać.
Ad 2 - A czym ty żyjesz? (nie chodzi mi o żarcie, etc )
Ad 3 - tu już nie ma mowy o wierzeniu. To po prostu fakt.
Ad 4 - zaproponuj więc coś
Ad 5 - Inteligentna istota, posiadająca dane o wszystkich siłach przyrody działających w danej chwili oraz położeniu każdej części składowej wszechświata, byłaby w stanie przewidzieć ruchy największych ciał w świecie i najmniejszych atomów w pojedynczej cząstce, zakładając, że byłaby zdolna objąć analizą wszystkie dane; po dokonaniu tego znikłaby niepewność i zarówno przeszłość, jak i przyszłość stanęłyby otworem przed jej oczami. Wszechwiedza Boga nie jest tożsama z determinizmem.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 23:23 ]

Wszechwiedza Boga nie jest tożsama z determinizmem.
A czy demon Laplace'a to Bóg ? Co ten komentarz ma mieć wspólnego z definicją demona Laplace'a ?
Proponuję za jakiś czas wrócić do determinizmu w zupełnie nowym wątku. Bo widzę jak na razie, że nic tutaj z tego nie wyjdzie .
A tymczasem mówiłeś coś o transcendentaliach ... I jak widzę już coś napisałeś .
Poza tym, jeszcze jeden konkret:


A to akurat jest bez znaczenia
bez znaczenia jest co najwyżej to, że nie ma to znaczenia dla Ciebie

co wy tu robicie,
ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu,

staracie sie logicznymi argumentami popierać to co nielogiczne,
przesąd to głupota dla plebsu i chłopa,
każdy wierzy w to co chce

ja już dawno wyrosłem z boga więc żadne wasze argumenty do mnie nie dotrą,

przesąd to głupota dla plebsu i chłopa,
Nie mogę się nie zgodzić . Przesądy są śmieszne.


Oby tak było.
są takie przypadki gdy młodzi ludzie są zmuszani przez rodziców do wiary w to co oni wierzą,
dlatego też myślę że religia wywołuje u dzieci głębokie szkody psychiczne i ogranicza ich rozwój intelektualny

są takie przypadki gdy młodzi ludzie są zmuszani przez rodziców do wiary w to co oni wierzą,
Może nie tyle co zmuszani do wierzenia, a do uczestnictwa w obrządkach i kulcie religijnym, które są im obce i obojętne. I zależy co masz na myśli mówiąc "młodzi ludzie" ? 12-18 lat ? Bo sam też mimo, że moja matka nie jest fanatyczna miałem różne nieprzyjemne sytuacje.


Fakt : cecha fraktali zwana samopodobieństwem. Fakt : bardzo często jest wiązana z pewnym uporządkowaniem.
niom tylko, że samopodobieństwo - jako cecha - nie przesądza o braku uporządkowania


jeżeli zapomniałeś, to najwyższy czas Ci przypomnieć: Twoja dyskusja z xMarkiem, to tylko fragment tematu o wierze w Boga i dowodach na ten temat
A to już tylko Twoje pobożne życzenie, bo moja dyskusja z Ks.Marek to kontynuacja dawniejszej dyskusji rozpoczętej z zupełnie innym wątku i kontynuowanej tutaj (chociaż równie dobrze mogłaby być kontynuowana w osobnym wątku). I jest zupełnie rozłączna z głównym wątkiem tego tematu.
Co do reszty to na razie :
tyle mam Ci do powiedzenia.

Odwołam się do konkretnego: Odrębność
Odniosłeś się tylko do tego, co

nic nie zrobiłeś, nie opatrzyłeś komentarzem, w powiązaniu z odrębnością. Oba punkty, delikatnie mówiąc, zlałeś
Ech, chwila, na razie po prostu nie wiem jak się do tego odnieść. Muszę się nieco dłużej zastanowić. A poza tym powinieneś zadać mi jakiś problem, pytanie skoro oczekujesz szybszej odpowiedzi. Jak nie to nie dziw się, że zastanawiam się co w ogóle napisać jako ripostę.

A poza tym powinieneś zadać mi jakiś problem, pytanie skoro oczekujesz szybszej odpowiedzi.
OK
Czym się różnisz od świata zwierzęcego?, ogólnie - od istot niższego rzędu w podanej przez ciebie systematyce ssaków?
Nie zwalniam cię jednak z odpowiedzi na wcześniejszego posta.

Czym się różnisz od świata zwierzęcego?, ogólnie - od istot niższego rzędu w podanej przez ciebie systematyce ssaków?
Od świata zwierzęcego ? Jestem przedstawicielem gatunku Homo sapiens należącego do Królestwa Zwierząt. Zatem pod tym względem jestem zwierzęciem.
Od istot niższego rzędu ? Poziomem zaawansowania ewolucyjnego.

Od istot niższego rzędu ? Poziomem zaawansowania ewolucyjnego.
A więc jesteś odebny od nich, czy nie?

A więc jesteś odebny od nich, czy nie?
Pod względem gatunkowym tak.

A to już tylko Twoje pobożne życzenie
częściowo niewątpliwie tak, co nie zmienia faktu, że tytuł tematu brzmi Wiara w Boga

[ Dodano: Wto 24 Kwi, 2007 08:21 ]
heysel, a powiedz mi jeszcze, co u ciebie z metafizyką? Jako fizyk, przyznasz, że prawa fizyki same z siebie nie mogły się ustanowić. Nie ma przecież skutku, bez przyczyny, prawda?

A co was różni? Co stanowi (jakie cech) o odrębności.
Poczytaj sobie o definicji gatunku, fenotypie, genotypie itd.

Pytanie-odpowiedź, a nie uniki, bardzo Cię prosze...

Gatunek (łac. - species) zbiór, populacja złożona z osobników mających podobne cechy, które są przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także kategoria systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.

Genotyp - to określenie na skład genetyczny danego organizmu.
Genotyp, wraz z czynnikami środowiskowymi, wpływa na fenotyp osobnika.
Genotyp osobnika można zapisać za pomocą dwóch liter, które oznaczają dwa allele jednego genu, zlokalizowane na chromosomach homologicznych (uwaga:osobniki monoploidalne posiadają jeden zestaw chromosomów i przez to jeden allel danego genu). W tej notacji duża litera oznacza allel dominujący a mała recesywny. Allel recesywny, nie ujawnia się w obecności allelu dominującego, więc fenotyp osobnika, wyznacza dominująca forma genu. Gdy litery zapisu mają taką samą wielkość, żaden z alleli nie dominuje.

Fenotyp - zespół charakterystycznych cech organizmu. Na wykształcenie się danego fenotypu ma wpływ czynnik dziedziczny (genotyp osobnika) i/lub warunki środowiska.
Cechami fenotypowymi są np. kolor włosów, grupa krwi, wzrost.

* Słaba zasada antropiczna – obserwowane wartości wielkości fizycznych i kosmologicznych nie są jednakowo prawdopodobne, ale są ograniczone, ponieważ muszą uwzględniać fakt egzystencji i rozwoju życia opartego na chemii węgla oraz wystarczająco długi wiek Wszechświata.
* Silna zasada antropiczna – Wszechświat musi mieć takie własności, aby wewnątrz niego, w pewnych okresach jego historii, mogło rozwijać się życie.
No dobra, poczytałem sobie to wszystko. I co dalej? Jakiejś zaćmy mózgowej dostałem, albo już sam nie wiem co...

Odwołam się do konkretnego: Odrębność
Byty wszystkie:
są
mają treść
są w sobie nie podzielone, a więc stanowią jedność
każdy z bytów jest też odrębny od innego.
Przykład
Kamień
kamieniowatość (bryła, w zależności od rodzaju kamienia: bardziej/mniej spójna)
Jest jeden, konkretny kamień (ten, o którym w tym momencie myślę: zielony, okrągły, połyskliwy)
Kamień o którym myślę, leży koło innego, w kształcie serca
>>Kamień zawsze będzie kamieniem, jak go zmielę, to zmieni swa treść i będzie czymś innym - piaskiem na przykład, czy pyłem.


Bóg jest osobą i jako taki zniża się do swoich stworzeń, stając się im podobnym. Tak


Zatem pałeczka należy do Ciebie. Rozumiem już "odrębność", co dalej z transcendentaliów ?
To może zaczniemy od tego, od czego powinniśmy: Esse - czyli byt.


To może zaczniemy od tego, od czego powinniśmy: Esse - czyli byt.
BYT — (gr. το ον to on lub ουσια ousia; łac. ens) w znaczeniu potocznym: coś, co jest, istnieje; takze zbiór wszystkich rzeczy, czyli rzeczywistość; ponadto—życie, warunki kulturowo-materialne.
Pałeczka dalej należy do Ciebie.


Oboje z mężem jesteśmy osobami niewierzącymi.
To pierwszy powód dla którego należy odmówić chrztu dziecka.
W ogóle to, co pisze Marta to zakłamanie oraz zabobonne traktowanie sakramentu. Zakłamanie, ponieważ w głebi duszy gdzieś je gra, iż jest wyrzut sumienia za stan rzeczy jaki jest teraz (jej oziębłość religijna). Zabobon zaś, ponieważ sprowadza sakramentalny znak jedynie do płaszczyzny tradycji rodzinnej.
Wiktor zaś jest gość Przynajmniej uczciwie stawia sprawę, pisze jak ateista prawdziwy, a nie jak ujadający kundelek. Taki ateista jest na wagę złota.
Masz za tą odpowiedź moje "pomógł", tylko będziesz sobie musiał sam dać, bo ja nie mam jak . I poza tym czyżby to był cały personalizm to co do tej pory opisałeś, a ja zakumałem ?

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Czw 07 Cze, 2007 23:51 ]

. I poza tym czyżby to był cały personalizm to co do tej pory opisałeś, a ja zakumałem
Może nie cały, ale jakaś jego część. Odrębność, zdolność do samorealizowania się konsekwentnie prowadzona w życiu - to pewne część składowe osoby ludzkiej.
A tak w ogóle mam dla Ciebie wyzwanie pt. "wieczność piekła i wszechogarniająca miłość". Podejmiesz się ?

"wieczność piekła i wszechogarniająca miłość".
Gdzieś już był wątek o apokatastazie

Gdzieś już był wątek o apokatastazie
Tu nie chodzi raczej o apokatastazę, a o dowód niesprzeczności tych pojęć. Wcale nie twierdzę, że takiego dowodu nie ma.

Owszem, ja też jakiś czas temu znalazłem kolejny - bardzo mocno osadzony w PŚ - dowód na niesprzeczność tych 2 rzeczywistości.
No to przedstaw proszę albo daj linka. Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli, znam dowody na niesprzeczność istnienia kochającego Boga i wiecznego piekła, tyle, że "wszechogarniająca miłość" to coś znacznie więcej niż "kochający Bóg".

No to przedstaw proszę albo daj linka


Wg mnie, to tylko różnica w percepcji przekazu lingwistycznego.
Swego czasu napisałem coś takiego :

Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).
Taka mogłaby być rzeczywistość z "all-loving God".

Dla mnie to samo wyraża jedno krótkie stwierdzenie: Bóg jest Miłością.
Tutaj pasuje raczej stwierdzenie : "Bóg jest wszechogarniającą miłością". Tak rozumiana miłość to nie atrybut Boga.

Jakoś nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Możesz zrobić jakieś zestawienie pomiędzy

Bóg jest Miłością a Bóg jest wszechogarniającą miłością ?
Powiedzmy, że wpierw zarysuję stanowisko od którego wychodzę. Zatem patrzę na religię jako ktoś z zewnątrz, trzeźwym wzrokiem oceniający dogmaty danej religii i odpowiadający sobie na pytania "czy chciałbym, żeby było tak jak mówi ta religia ?" i "czy byłbym w stanie wierzyć w to co mówi dana religia i czy to byłoby dla mnie budujące czy niszczące ?". Dalej niech moje stanowisko opiszą słowa Stevena Allena :
"Nie rozumiem tych, którzy nie interesują się religią. Jeśli religia reprezentuje prawdę, to jest to niewątpliwie najważniejsza prawda w życiu ludzkim. Jeśli jest w większości błędna, to jest to błąd o monumentalnie tragicznych proporcjach, i powinien być energicznie zwalczany."
Dodatkowo wyprowadzam twierdzenia dotyczące samej istoty zwanej Bogiem i niejako "porządku rzeczywistości", których prawdziwość jest warunkiem koniecznym, aby taki Bóg nie stał się dla mnie "goryczą istnienia". Są to już przytoczone przeze mnie słowa :

Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).
Taki Bóg posiada coś co zwę "wszechogarniającą miłością", czyli bezwarunkową miłością "wylaną" na każde stworzenie. Taki Bóg nie ma w sobie nawet cienia nienawiści. Bóg naprawdę przyjazny człowiekowi.
I teraz na tyle ile poznałem wszelkie religie mogę stwierdzić, że w żadnej nie ma takiego Boga. I jest to najpotężniejszy argument jaki wysunąłem przeciwko jakiejkolwiek religii, jak do tej pory nikt go nie zbił. Zawsze kończy się na stwierdzeniach, że nie rozumiem czym jest miłość czy na zdawkowych cytatach z Biblii czy innej świętej księgi i wymijających odpowiedziach. A w tym wypadku nie ma mowy o żadnym "ale" czy zgodności na raty, żadnego rozmywania.

Powiedzmy, że wpierw zarysuję stanowisko od którego wychodzę. Zatem patrzę na religię jako ktoś z zewnątrz, trzeźwym wzrokiem oceniający dogmaty danej religii i odpowiadający sobie na pytania "czy chciałbym, żeby było tak jak mówi ta religia ?" i "czy byłbym w stanie wierzyć w to co mówi dana religia i czy to byłoby dla mnie budujące czy niszczące ?"
Myślę, że to bardzo rzeczowe podejście do tego tematu. Podoba mi się to

Zanim Ci w pełni odpowiem zapytam Cię o pewną sytuację.
Załóżmy, że był Sąd Ostateczny. Ci, którzy mieli do nieba są już w niebie. Ci, którzy mieli do piekła są już w piekle. Zakładamy, że Bóg widzi doskonale to co się dzieje w piekle jaki w niebie. Teraz klu programu, jeden człowiek przebywający w piekle nagle jak dziecko się rozkrzyczał, że przeprasza, że zrozumiał i zaczyna błagać swego rodzica o ratunek.
Pytanie : Co zrobiłby Bóg, w którego wierzysz ?
Zakładamy, że jesteś w niebie i możesz widzieć to samo co Bóg.
Pytanie : Jaka jest Twoja reakcja ?
Zakładamy, że Bóg składa Ci propozycję : "Uwolnię tego człowieka z piekła jeśli zgodzisz się zająć jego miejsce w piekle".
Pytanie : Jaka decyzja wydaje Ci się właściwa ?

Teraz klu programu, jeden człowiek przebywający w piekle nagle jak dziecko się rozkrzyczał, że przeprasza, że zrozumiał i zaczyna błagać swego rodzica o ratunek.
Pytanie : Co zrobiłby Bóg, w którego wierzysz ?
Nie dopuszczam takiej sytuacji, albowiem

Dobra, jest to sensowna odpowiedź. I zamyka tą kwestię. To teraz coś już z zupełnie grubej rury.
http://www.sfinia.fora.pl...a-t2431-15.html


Jako katolicki kapłan co powiesz na tak postawioną sprawę ?
Na ile znam Jarosława, to słowa, które zacytowałeś nalezy odczytywać jako antropomorfizację Boga i to w tak płytki sposób, że to nie przystoi tak zdolnemu facetowi, jak wuj zbuj.

[ Dodano: Pią 06 Lip, 2007 20:14 ]
Zatem po kolei :


I jest problem ...
Albo jest, albo go nie ma. Jeśli potrafię dostzrec ową bezwarunkowa miłośc w twoim pojęciu w życiu sakramentalnym, w żywej relacji z Bogiem skrytym w znakach łaski, to problemu nie ma.
Gorzej, jeśli moc owej miłości przychodzi w niezbyt jasnych okolicznościach, a także kiedy przybiera bezosobowy wymiar.

Gorzej, jeśli moc owej miłości przychodzi w niezbyt jasnych okolicznościach, a także kiedy przybiera bezosobowy wymiar.
Źródło tej miłości nie jest bezosobowe. Przychodzić ona nie ma co, ona jest bez względu na to co zrobię. Mogę tylko być ślepym i jej nie widzieć lub świadomie wyłączyć się spod jej działania.

Przychodzić ona nie ma co, ona jest bez względu na to co zrobię.
Tego zdania nie rozumię. Możesz przybliżyć, o co ci chodzi?

Możesz przybliżyć, o co ci chodzi?
Bóg kocha człowieka zawsze niezależnie od tego co ten człowiek zrobi.

Źródło tej miłości nie jest bezosobowe To kim jest ta osoba? Kiedy do ciebie przychodzi? Zawsze, czy tylko w określonych porach, sytuacjach?

1.

Jeśli wiesz, że źródlo miłości nie jest bezosobowe, to czym ono sie objawia?
Jest osobowe w idei, wokół której się poruszamy. Nie wiem czy ta idea jest prawdziwa, wiem (bo wynika to wprost z tych 7 twierdzeń), że wg niej Bóg jest osobowy. Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy, to zupełnie inna sfera.


Jest osobowe w idei, wokół której się poruszamy.
Hmm, idealizm epistemologiczny Berkeleya, skąd ja to znam?

Qrtka, czy ja mam rozumieć, że ty się za Boga uważasz

Qrtka, czy ja mam rozumieć, że ty się za Boga uważasz
To jeszcze zamiast komentować głupio napisz skąd takie wrażenie ...
Taaa, jasne ... Niemoc poznawcza, więzienie własnej jaźni, na większość kwestii jedyna prawidłowa odpowiedź to "nie wiem" i z tego wynika oczywiście wg Ciebie uważam się za Boga ...

Ks.Marek napisał/a:
Raczej istotne jest to, jaka jest twoja odpowiedź na personalne odniesienie Boga do ciebie.

Na to :


Nie wiem jak się mam odpowiedzieć. Nie wiem jak się odnosi do mnie Bóg, nie wiem nawet czy istnieje.
A jak ma się to zatem do owej bezwarunkowej miłości, która Bóg jest? Wszak pisałes, że jeśłi Bóg jest, to jest taką własnie miłością...

A jak ma się to zatem do owej bezwarunkowej miłości, która Bóg jest?
Tak, że jedno to idea, a drugie to stan faktyczny.



Tak, że jedno to idea, a drugie to stan faktyczny.
Sorry, ale jesteś szybszy od światłowodu
Co jest stanem faktycznym wg ciebie: Owa miłość, czy...
daj Boże, Bóg?


Co jest stanem faktycznym wg ciebie: Owa miłość, czy...
daj Boże, Bóg?
Ideą jest : 7 twierdzeń heysela i opisana przez nie wszechogarniająca miłość.
Stanem faktycznym jest to, że :
a) heysel nie wie czy Bóg istnieje,
b) heysel nie wie jaki jest Bóg,
c) heysel nie wie jak Bóg się odnosi do heysela,
d) jeżeli Bóg istnieje to heysel chciałby, aby był wszechogarniającą miłością,
Tak samo jak nie wiem :
a) czy materia istnieje naprawdę,
b) dlaczego stała struktury subtelnej ma wartość około 1/137,
c) czy przypadkiem nie jestem tylko snem kogoś innego,
itd.
Łapiesz już o co chodzi w moim idealizmie poznawczym ?


Łapiesz już o co chodzi w moim idealizmie poznawczym ?
Powiedzmy, że z grubsza.


Wrzuć prosze tutaj te siedem twierdzeń, a ja się postaram zebrać w sobie, by nie rozwlekac, tylko walić w tarcze
Ekhmmm ...


1. Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Wszystko, co Bóg stworzył, było dobre, ponieważ On jest sam Dobry. Stworzył slowem, a Jego słowo jest wieczne. Ergo: nie zniszczy Bóg dzieła rąk Swoich.

Chyba muszę przyznać, że przynajmniej na razie wygrałeś ...
Dołożyć do tego "piekło z drzwiami zamkniętymi od środka" i całość się chyba zamyka ...

Dołożyć do tego "piekło z drzwiami zamkniętymi od środka" i całość się chyba zamyka ...
Świetne okreslenie, i chyba rzeczywiście w pełni oddające realia tej "instytucji"...

Mam do Ciebie małą prośbę, jak pamiętasz Bioman mówił coś o tych swoich czakramach. Zostawił tutaj co i jak trzeba robić.

Metoda nazywa się uczulanie (czakr) dłoni i wygląda tak:
1.Umieść dłonie przed klatką piersiową zwrócone nawzajem ku sobie i oddalone wzajemnie od siebie na odległość ok.7-8 cm.
2.Skup się na wrażeniach płynących ze środkowych częsci dłon. Bądź ich świadomy przez 5-10 mni., ODDYCHAJAC POWOLI I RYTMICZNIE.
Większość ludzi odczuwa mrowienie, ciepło, ucisk lub rytmiczne pulsowanie pomiędzy obiema dłońmi już podczas pierwszej próby.
3. Po obudzeniu wrażliwości czakr rąk przejdz do badania aury wewnętrznej, która ma grubość ok 12-13 cm.
Nieznacznie i powoli przesuwaj ręce do przodu i do tyłu, dotykając wewnętrznej aury jedną lub dwiema dłońmi. Powinłeś poczuć ciepło, mrowienie lub nieznaczną presję jeśli natrafisz na aure wewnętrzną.
No i teraz się naśmiewa i nie chce powiedzieć jak się pozbyć tego głupiego odczucia.
Tak, wiem jak to brzmi, ale nie można coś zrobić, żeby Bioman dał mi na to jakąś "odtrutkę" ?

No i teraz się naśmiewa i nie chce powiedzieć jak się pozbyć tego głupiego odczucia.
Tak, wiem jak to brzmi, ale nie można coś zrobić, żeby Bioman dał mi na to jakąś "odtrutkę" ?
Ja jestem laikiem w tym cymś. Pytaj Biomana. Ja się mogę tylko pomodlić.

Ja jestem laikiem w tym cymś. Pytaj Biomana. Ja się mogę tylko pomodlić.
Cóż, na serio coś jest na rzeczy ...

A co konkretnie? Chodzi ci o mój brak pojęcia w "zdejmowaniu" czakramów, o działanie modlitwy, czy "specjalistę" Biomana?
W zasadzie to o bio-specjalistę. Albo ja mam już totalne deluzje, albo bio nie mówił tak zupełnie od rzeczy.
I pewno będzie kicał z radości, że mam problem.

W zasadzie to o bio-specjalistę. Albo ja mam już totalne deluzje, albo bio nie mówił tak zupełnie od rzeczy.
I pewno będzie kicał z radości, że mam problem.
Jeśliś ochrzczony, jeśli coś się kołacze, bo chyba jednak tak - patrz ten cały wątek - to zmów sobie Ojcze Nasz. A może akurat znajdziesz dowód na Istnienie Wszechogarniającej Miłości...

Jeśliś ochrzczony, jeśli coś się kołacze, bo chyba jednak tak - patrz ten cały wątek - to zmów sobie Ojcze Nasz. A może akurat znajdziesz dowód na Istnienie Wszechogarniającej Miłości...
Dziękuję za dobrą radę, ale nie pasuje ona do kogoś takiego jak ja.
Modlitwa ma siłę wtedy jeśli wypowiada ją ktoś kto wierzy, wypowiedziana przeze mnie jest tylko zimnym potokiem słów.
A co do Wszechogarniającej Miłości, to jeśli istnieje naprawdę to "ma oko" na każde swe stworzenie bez względu na jego stosunek do Niej.
Jakkolwiek nadal twierdzę, że źródłem "bio-czakramów" jest tylko psyche, o tyle problemem jest dla mnie, że wrażenie jest zbyt silne jak na tak krótki okres. Chyba zaczynam rozumieć Bio co go tak zafascynowało ... Albo mam tylko deluzje i zdaje mi się, że to takie silne. I pewno nieźle się zmęczę zanim się tego pozbędę.

A co do Wszechogarniającej Miłości, to jeśli istnieje naprawdę to "ma oko" na każde swe stworzenie bez względu na jego stosunek do Niej.
W zestawieniu z


I faktem przyjęcia chrztu,
Faktem jest, że nie przyjmowałem świadomie żadnego chrztu. A chrzest jak byłem niemowlakiem jest dla mnie nieważny. Dlaczego ? Bo nie został wykonany za moją zgodą. A obrzęd religijny wykonany bez wiedzy i zgody człowieka jest nieważny, nie ma żadnej mocy. Dodatkowo mogę powiedzieć, że jest to całkowicie zgodne z moim sumieniem i nie czuję się ochrzczonym.
Może Ci się to oczywiście nie spodobać, ale jestem uczciwy i proszę o nie traktowanie mnie jak kogoś kim nie jestem. Moją ścieżką jest "ciemność prawdziwa". Jeżeli podjął bym decyzję o przyjęciu chrześcijaństwa to nie dość, że wielu rzeczy musiałbym się wyrzec, to zaczynałbym całkowicie od zera włącznie z chrztem.


Faktem jest, że nie przyjmowałem świadomie żadnego chrztu. A chrzest jak byłem niemowlakiem jest dla mnie nieważny. Dlaczego ? Bo nie został wykonany za moją zgodą. A obrzęd religijny wykonany bez wiedzy i zgody człowieka jest nieważny, nie ma żadnej mocy. Dodatkowo mogę powiedzieć, że jest to całkowicie zgodne z moim sumieniem i nie czuję się ochrzczonym.
Może Ci się to oczywiście nie spodobać, ale jestem uczciwy i proszę o nie traktowanie mnie jak kogoś kim nie jestem. Moją ścieżką jest "ciemność prawdziwa". Jeżeli podjął bym decyzję o przyjęciu chrześcijaństwa to nie dość, że wielu rzeczy musiałbym się wyrzec, to zaczynałbym całkowicie od zera włącznie z chrztem.

Mama cię urodziła, karmiła, zanosiła na szczepienia itd... Dbała o wszystkie twoje potrzeby, ale ty pewnego dnia podchodzisz do niej i mówisz: "Słuchaj, ty to wszystko robiłaś bez mojej zgody. To jest nie ważne. Ja będę wegetarianinem, nie chcę mieć z tobą nic wspólnego i przyjmuję zupełnie nowy styl życia. Jakbym chciał żyć tak jak ty mnie wychowywałaś musiałbym zacząć wszystko od nowa. Wejść do twojego łona, urodzić się, jeść to, co ty mi dawałaś, pójść do lekarza zaszczepić się." Czy to miałoby sens???
Tak samo jest ze chrztem. Twoja matka jest chrześcijanką. Dba o ciebie, o twoje potrzeby, ale nie tylko fizyczne, ale i duchowe. Dlatego niesie cię do Kościoła aby cię ochrzcić. Tak, ty nie jesteś tego świadomy, ale zostajesz ochrzczony w jej wierze. Chrzest to jak narodziny. Świadomie, czy nie rodzisz się na nowo z wody i Ducha Św. Ile razy w życiu chcesz się rodzić??!! To jest jak kąpiel zmywająca z ciebie grzech pierworodny. Ile razy w życiu chcesz zmywać pierwszą palmę??!! No i założę się, że nie raz odnawiałeś przyrzeczenia chrzcielne... A więc całkowicie zgodne z twoim sumieniem jest negowanie tego? Tak. Gdybyś podjął decyzję o byciu chrześcijaninem musiałbyś się wielu rzeczy wyrzec... i to cię najbardziej boli.

Mama cię urodziła, karmiła, zanosiła na szczepienia itd... Dbała o wszystkie twoje potrzeby, ale ty pewnego dnia podchodzisz do niej i mówisz: "Słuchaj, ty to wszystko robiłaś bez mojej zgody. To jest nie ważne. Ja będę wegetarianinem, nie chcę mieć z tobą nic wspólnego i przyjmuję zupełnie nowy styl życia. Jakbym chciał żyć tak jak ty mnie wychowywałaś musiałbym zacząć wszystko od nowa. Wejść do twojego łona, urodzić się, jeść to, co ty mi dawałaś, pójść do lekarza zaszczepić się." Czy to miałoby sens???
Tak samo jest ze chrztem. Twoja matka jest chrześcijanką. Dba o ciebie, o twoje potrzeby, ale nie tylko fizyczne, ale i duchowe. Dlatego niesie cię do Kościoła aby cię ochrzcić. Tak, ty nie jesteś tego świadomy, ale zostajesz ochrzczony w jej wierze. Chrzest to jak narodziny. Świadomie, czy nie rodzisz się na nowo z wody i Ducha Św. Ile razy w życiu chcesz się rodzić??!! To jest jak kąpiel zmywająca z ciebie grzech pierworodny. Ile razy w życiu chcesz zmywać pierwszą palmę??!! No i założę się, że nie raz odnawiałeś przyrzeczenia chrzcielne... A więc całkowicie zgodne z twoim sumieniem jest negowanie tego? Tak. Gdybyś podjął decyzję o byciu chrześcijaninem musiałbyś się wielu rzeczy wyrzec... i to cię najbardziej boli.
uuuu...wow...
nieania, po raz drugi wywołujesz na mnie ultra-pozytywne wrażenie

Mama cię urodziła, karmiła, zanosiła na szczepienia itd... Dbała o wszystkie twoje potrzeby, ale ty pewnego dnia podchodzisz do niej i mówisz: "Słuchaj, ty to wszystko robiłaś bez mojej zgody. To jest nie ważne. Ja będę wegetarianinem, nie chcę mieć z tobą nic wspólnego i przyjmuję zupełnie nowy styl życia. Jakbym chciał żyć tak jak ty mnie wychowywałaś musiałbym zacząć wszystko od nowa. Wejść do twojego łona, urodzić się, jeść to, co ty mi dawałaś, pójść do lekarza zaszczepić się." Czy to miałoby sens???
W życiu nie widziałem jeszcze by ktoś tak się zagalopował w jednym akapicie . Nie wiem nawet jak skomentować taki logiczny bezsens ...
Załóżmy taką sytuację :
Dziecko wychowywane w ateistyczno-komunistycznej rodzinie i w takich ideałach też wychowywane. Dziecko dorasta i zaczyna decydować o własnym światopoglądzie. Pewnego razu przychodzi do mamy i mówi : "Mamo, ja nie chcę być ateistą. Postanowiłem się ochrzcić i zostać katolikiem". Wyrzekł się tym samym ideałów jakie wyniósł z rodzinnego domu i przyjął nowy "styl życia".
I co też taką odpowiedź byś popełniła ?

nieania, radzę Ci z czystej sympatii: uważaj na tego heysela, bo pokrętnie sprowadzi Cię na manoffce a tak nam się tu ślicznie zapowiadasz na forum
Nie wiesz jak to skomentować, bo to nie jest logicznym bezsensem. Gdyby było, wiedziałbyś co napisać i nie zbłaźniłbyś się po raz kolejny. A więc po kolei:


Spokojnie, poradzę sobie. To nie pierwsza moja polemika tego typu. Ta nawet nie jest trudna... jakiś czas temu rozmawiałam nt. chrztu z osobą tzw. "wierzącą niepraktykującą" i musiałam odpierać znacznie mocniejsze argumenty.
Zanim w ogóle poświęcę więcej czasu na odpowiedź na ten Twój pasztet to muszę wiedzieć, czy rozumiesz, że :
a) wszystko co piszę jest pisane z perspektywy kogoś takiego jak ja i moich "wierzeń" (co wprost jej już zaznaczone w moim ostatnim poście do Ks.Marka),
b) ani mi do głowy nie przyszło, aby bić się z rozumieniem chrztu takim jak ma go Kościół (a znam go dobrze, chociażby od Ks.Marka),
c) ja z Tobą nie prowadzę polemiki na temat tego, które rozumienie jest właściwsze, tylko choć trochę próbuję naświetlić moje stanowisko, które po Twoim poście (jeśli wziąć go pod uwagę) może być widziane w krzywym zwierciadle),
Czy to jest jasne ?
Prawie...nie wiem po co piszesz o czymś, czego się nie rozumiesz..???

Prawie...nie wiem po co piszesz o czymś, czego się nie rozumiesz..???
Sorry, ale nie chce mi się psuć krwi na dyskusje z kimś kto nie rozumie tego co adwersarz do niego pisze. A tutaj sprawa jest banalna :
Rozumiem doskonale wykładnię Kościoła na temat chrztu, ale się z nią nie zgadzam. A Ty mnie atakujesz, bo to co piszę o chrzcie nie jest zgodne z wykładnią Kościoła i dlatego wg Ciebie nie rozumiem czym jest chrzest.
Z takim kitem to nie do mnie.

nieania, radzę Ci z czystej sympatii: uważaj na tego heysela, bo pokrętnie sprowadzi Cię na manoffce
Niech uważa, bo ją jeszcze szatański heysel pokąsa. Bo przecież heysel to demon z piekieł, a tak wygląda naprawdę :

To teraz już znacie me prawdziwe oblicze .
Ja tam się heysela nie boję, mam za obrońcę kogoś potężniejszego- Boga. A tak apropos to zastanawiam się czemu heysel, skoro demony z piekieł wierzą w Boga. Nie pasuje mi ten nik do ateisty. Ale to nie mój wybór.

Ja tam się heysela nie boję, mam za obrońcę kogoś potężniejszego- Boga.
A powinnaś się bać, muaahaaaaaa . W końcu jak lew jestem i chodzę dookoła Was i tylko patrzę aby pożreć jakąś owieczkę .


A powinnaś się bać, muaahaaaaaa . W końcu jak lew jestem i chodzę dookoła Was i tylko patrzę aby pożreć jakąś owieczkę .

Możesz mieć ze sobą jeszcze stado lwów... nie boję się...
W gestii uzupełnienia :



Faktem jest, że nie przyjmowałem świadomie żadnego chrztu.
Świadomie nie zostałes też Polakiem. A tego żadna miara nie zmienisz. Nawet, starając się o kolejne obywatelstwo, Polakiem zostaniesz do końca życia...

Owszem, wszystko można co nie można, byle z wolna i ostrożna.
Dobra, niech będzie. W końcu w takich sprawach to Ty jesteś tutaj alfa i omega .


Aniu: prosze, również spuść nieco z tonu. Proponuję ci co nie co poczytać na temat prozelityzmu.

Nie ma sprawy.. poza tym, dla mnie temat jest już zamknięty... nie chcę się tu z nikim kłócić...
No fakt ... Jeśli to była kłótnia, a nie wymiana myśli to ja też wymiękam ...
A jeżeli ktoś się poczuł urażony tym co napisałem, to przepraszam. Nie było moim zamiarem kogoś denerwować.
A co do słów :

Czy to jest jasne ?
To jak je pisałem nie miałem nic złego na myśli, chociaż fakt nie tak to wygląda.
To stawało się powoli kłutnią....
Ty pierwsza zaczęłaś od wytykania palcami .
Poza tym flame to ja tu z kim innym zwykle zaczynam. Anio przez myśl nie przeszło kłócić się o cokolwiek z Tobą.

[ Dodano: Pon 16 Lip, 2007 17:39 ]
ten gif był inny jak go wstawiałam... było tam napisane "zgoda?" nie wiem, czemu to się zmieniło..

ten gif był inny jak go wstawiałam...
Hehe, teraz jest "eloo ziomy". Zatem nieważne.


1. Wiesz jaki jest Bóg i czy jest ?
2. Czy tylko wierzysz, że istnieje i wierzysz mu ?

Ad 1: Bóg jest dla mnie, tak jak dla Akwinaty - Bonum Quod diffusivum est. Na razie tylko tyle, albo i aż tyle.
Ad 2: Dla mnie credo jest tożsame ze scio, ponieważ dowody mego credo dostzegam na codzień w moim życiu. A jak sam chyba wcześniej pisałes: wiara rządzi się innymi prawami niz nauka. W moim przypadku jest to tak: owe inne prawa rządzace wiara znajdują swe odbicie w praksis zyciowej.
Chciałem na razie tylko nadmienić, że poddałem ocenie moje 7 twierdzeń na ŚFiNi :
http://www.sfinia.fora.pl...acja-t2609.html
Wynikło parę spornych kwestii i czy można Cię prosić o wypowiedź ?

Chciałem na razie tylko nadmienić, że poddałem ocenie moje 7 twierdzeń na ŚFiNi :
http://www.sfinia.fora.pl...acja-t2609.html
Wynikło parę spornych kwestii i czy można Cię prosić o wypowiedź ?

To może weź sprecyzuj problem, nie wiem, jakieś wnioski zbierz sam, bo ja nie mam za bardzo pojęcia do czego mam się odnieść.

[ Dodano: Wto 17 Lip, 2007 21:50 ]

Ad 1: Bóg jest dla mnie, tak jak dla Akwinaty - Bonum Quod diffusivum est. Na razie tylko tyle, albo i aż tyle.
A ja na razie pozostaję w stwierdzeniu, że każda religia, każda filozoficzna idea jest jak lustro, w której coś się odbija. Niektóre lustra są czystsze od innych, niektóre bardzo brudne, niektóre wykrzywiają obraz, niektóre są zapomniane, ... Co się w nich odbija to nie wiem.


"Wiara świadomości jest wolnością
Fides qurens intellectus


Czemu Heysel się nie odzywasz w tym wątku?
Bo mam zbyt niestabilne myślenie od początku września, by napisać cokolwiek sensownego w tym wątku. Stąd też jestem dosyć "nieswój" w innych wątkach. Mam tylko nadzieję, że się nikt nie obraził.
Jeżeli nie wiesz o co chodzi to przypomnij sobie tą PW, którą Ci wysłałem 2 września.
OK. Ale mimo wszystko czekam. A co do luster: są też takie, których jedynym celem jest zniekształcac rzeczywistość.

A co do luster: są też takie, których jedynym celem jest zniekształcac rzeczywistość.
A skąd wiesz co jest rzeczywistością ? Masz jakieś obiektywne kryterium, które pozwala rozpoznać takie lustra ?

Masz jakieś obiektywne kryterium, które pozwala rozpoznać takie lustra ?
Owszem. Tym kryterium jest prawda o mnie zawarta w prawdzie o Bogu. Jestem stworzeniem, który widzi w sobie odbicie stwórcy.

Tym kryterium jest prawda o mnie zawarta w prawdzie o Bogu. Jestem stworzeniem, który widzi w sobie odbicie stwórcy.
To jest kryterium subiektywne. Opiera się na Twojej wierze w to jaki jest Bóg, a nie wiedzy o tym jaki jest.


To jest kryterium subiektywne. Opiera się na Twojej wierze w to jaki jest Bóg, a nie wiedzy o tym jaki jest. Ale ja jako jedyny na świecie nie jestem sam wierzący. Oprócz mnie miliony innych. Czyżby zatem zbiorowa histeria? Poza tym mnie na pierwszym miejscu nie interesi jaki Bóg jest. To coś wtórnego. Fundamentem i podstawa jest moja pewność, iż On jest.

Ale ja jako jedyny na świecie nie jestem sam wierzący. Oprócz mnie miliony innych. Czyżby zatem zbiorowa histeria?
Ale ja jako jedyny na świecie nie jestem sam niewierzący. Oprócz mnie miliony innych. Czyżby zatem zbiorowe niedowiarstwo ?


Ale ja jako jedyny na świecie nie jestem sam niewierzący. Oprócz mnie miliony innych. Czyżby zatem zbiorowe niedowiarstwo ? Prawdopodobnie tak. Przynajmniej na poziomie umiejętności zdiagnozowania występowania Siły Wyższej w życiu jednostkowego człowieka. BTW: sam ciekaw jestem, ilu na świecie jest "niedowiarków" w znaczeniu - niewierzący?


Samo pojęcie "wiara" czy "Bóg" już jest czyms obiektywnym.
Wiara może i tak, Bóg nie.

Ale ja jako jedyny na świecie nie jestem sam niewierzący. Oprócz mnie miliony innych. Czyżby zatem zbiorowe niedowiarstwo ?

Raczej tak. Gdyby brać prawdziwa wiare pod uwagę to może nawet byłoby więcej niedowiarków. Ale niektórzy uważaja sie za wierzacych opierając swoją wiarę tylko na istnieniu Boga. Tyle, że taka wiarę to i szatan ma. Prawde mówiąc, gdybym mial ocenić swoja wiare to mógłbym powiedzieć, że jej nie mam.

Wiare sie ma lub nie. Nie ma czegos takiego jak częściowa wiara. Albo ufam Bogu albo nie. Wystarczy wyobrazić sobie sytuację taką, gdybyś mial możliwość odpowiedzenia Bogu na pytanie " czy masz wiarę?", co byś Bogu odpowiedział? Wierzę w ciebie, ale nie do końca? Co to w takim razie za wiara?

Pozdrawiam

Samo pojęcie "Bóg" zakłąda istnienie rzeczywistości ponadludzkiej.
Co dalej nie zmienia tego, że jest pojęciem subiektywnym. Ja rozumiem to słowo inaczej niż Ty.

Protestuje! Zakadasz coś, co nie ma miejsca. Pojęcie Boga w wielu płaszczyznach będzie takie samo u każdego.
To wskaż jak osiągnąć komplementarność osobowego Boga z bezosobowym Bogiem. I wytłumacz mi dlaczego w dyskusji z Tobą, dy dotyczy ona chrześcijaństwa, muszę przyjąć Twój obraz Boga, żeby cokolwiek z niej miało sens. I na odwrót jest tak samo.

To wskaż jak osiągnąć komplementarność osobowego Boga z bezosobowym Bogiem Nie to akurat na ten moment jest najważniejsze. Wpierw ustalmy jedno: pojęcie "Bóg" nie jest zbiorem pustym. Nawet na poziomie językowym ma jakieś treści w sobie zawarte. Więc już jest podstawa do rozmowy.

pojęcie "Bóg" nie jest zbiorem pustym. Nawet na poziomie językowym ma jakieś treści w sobie zawarte. Więc już jest podstawa do rozmowy.
Dla ateisty semiotycznego jest zbiorem pustym. Wg niego słowo "Bóg" nie niesie ze sobą żadnej informacji.


Wg niego słowo "Bóg" nie niesie ze sobą żadnej informacji. Ale to fałsz w prost. Ktos je wymyślił. Jeśli wierzący, to nadał mu treści adekwatne do wiary, jeśli niewierzący, to zbiór zabiera argumenty przeciw Bogu.

Ale to fałsz w prost.
To w tym momencie bez znaczenia. To co jest ważne to to, że są ludzie dla których słowo Bóg to bełkot.

Jeśli nawet bełkot, to po prostu jest. Zbiór i tak nie jest pusty. A bełkotu nie da się zdefiniować, wiec on nie istnieje. To pojęcie abstrakcyjne, które pozbawione jest sensu.

Jeśli nawet bełkot, to po prostu jest.


Udowodnij, że dla ateisty semiotycznego zbiór "Bóg" nie jest pusty.
Zawiera opis tego, czego nie ma. Czyli sam w sobie coś zawiera.

Zawiera opis tego, czego nie ma. Czyli sam w sobie coś zawiera.
Bzdura. Dla ateisty semiotycznego słowo "Bóg" nie niesie ze sobą żadnej, jest tym samym co "wrfgdffkj".
To się zabawmy :
Załóżmy, że masz przed sobą ateistę semiotycznego. Pytasz się go, czy chce porozmawiać o Bogu. A on Ci odpowiada : Nie wiem co to Bóg.
Co robisz dalej ?
Jeśli on oznajmia mi, iz nie wie co Bóg, to wówczas zapytam go, czy chce się dowiedzieć. Jeśli wyrazi chęć to dobrze, jeśli nie, to daremna rozmowa ze ślepym o kolorach.

Jeśli on oznajmia mi, iz nie wie co Bóg, to wówczas zapytam go, czy chce się dowiedzieć. Jeśli wyrazi chęć to dobrze
No to wyraża zgodę, mówisz mu swoją definicję słowa "Bóg". Ale przed tym jak mu powiedziałeś rozmawiał on z panteistą i ten przedstawił mu swoją definicję słowa "Bóg". Zatem ateista semiotyczny stwierdza : Definicje podane przez Ciebie i panteistę są wzajemnie sprzeczne. Wiem czym dla Was jest "Bóg", ale nadal nie posiadam jednoznacznej definicji, więc nie wiem czym jest Bóg ...
Wówczas próbuję mu wyjaśnić w czym tkwi błąd panteisty. Stwórca nie może być jednocześnie stworzeniem.

Stwórca nie może być jednocześnie stworzeniem.
Panteistyczny Bóg to substancja, a nie Stwórca.
Koncepcja substancji u Spinozy

Spinoza definiuje substancję, jako to, „...co istnieje samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone". Tak rozumiana substancja jest causa sui — przyczyną samej siebie. Aby tego dowieść Spinoza zestawia definicję substancji z aksjomatem mówiącym o tym, że znajomość skutku zależy od znajomości przyczyny. Otóż, gdyby substancja była wytworzona przez coś innego (czyli nie byłaby causa sui), to wówczas, na mocy przytoczonego aksjomatu, jej poznanie zależałoby od poznania jej przyczyny. Prowadzi to jednak do niedorzeczności, gdyż w takiej sytuacji substancja nie mogłaby być substancją, która na mocy definicji jest tym, co jest pojmowane samo przez się, a nie przez jakąś przyczynę. Substancja jest więc zależna całkowicie od samej siebie, jej istnienie nie zależy od żadnej przyczyny zewnętrznej.
Substancja istnieje. Według autora Etyki można tego dowieść odwołując się do definicji przyczyny samej siebie. Przez przyczynę samej siebie Spinoza rozumie to, czego istota obejmuje istnienie, czego naturę można pojąć wyłącznie jako istniejącą. Substancja, będąc causa sui, musi więc także z konieczności istnieć.
Substancja, według Spinozy, jest nieskończona. Aby tego dowieść, autor Etyki przywołuje definicję rzeczy skończonej. Definicja ta głosi, iż skończona jest rzecz, która może być ograniczana przez inną rzecz tej samej natury. Dwie rzeczy różnej natury nie mają ze sobą nic wspólnego, dlatego nie mogą się ograniczać, na przykład ciało nie jest ograniczane przez myśl, ani myśl przez ciało. Wynika z tego, że substancję mogłaby ograniczać tylko inna substancja o takiej samej naturze, atrybucie (przez atrybut Spinoza rozumie „to, co rozum poznaje z substancji, jako stanowiące jej istotę"). Według autora Etyki byłoby to jednak niedorzeczne, nie można bowiem odróżnić dwóch substancji o tych samych atrybutach. Skoro z racji posiadania tych samych atrybutów dwie substancje są nieodróżnialne, bezsensownym jest traktowanie ich jako dwóch — można po prostu stwierdzić, że są tym samym. A skoro nie może być dwóch lub więcej substancji posiadających tę samą naturę (dzięki czemu mogłyby wzajemnie się ograniczać i tym samym byłyby z definicji skończone), to substancja musi być nieskończona.
Substancja jest niepodzielna. Spinoza dowodzi tego wyciągając konsekwencje z przyjęcia stanowiska przeciwnego. Otóż, gdyby uznać, że substancja jest podzielna, w grę wchodzą dwie możliwości: albo części, na które substancja się dzieli zachowają jej naturę, albo owa natura substancji do tych części przynależeć nie będzie. Pierwszą możliwość niewątpliwie należy odrzucić — w wyniku podziału substancji otrzymalibyśmy kilka substancji o tej samej naturze, a jak już wiadomo, istnienie takich substancji jest niedorzeczne. Pozostaje druga możliwość, jednakże ta również musi być odrzucona. Gdyby części pochodzące z podziału substancji nie zachowywały jej natury, to, jak pisze Spinoza, „...substancja bezwzględnie nieskończona będzie mogła przestać istnieć", a to stoi w sprzeczności z tezą o koniecznym istnieniu substancji.
Spinozjańska substancja jest Bogiem. Mówi o tym już sama definicja Boga. Jak pisze autor Etyki, „Przez Boga rozumiem byt nieskończony bezwzględnie, to znaczy substancję, składającą się z nieskończenie wielu atrybutów, z których każdy wyraża istotę wieczną i nieskończoną". Konsekwencją powyższego jest twierdzenie mówiące o tym, że prócz Boga żadna substancja istnieć nie może. Dowód tego twierdzenia jest w zasadzie repliką dowodu na niemożność istnienia dwóch czy więcej substancji. Jeśli Bogu, zgodnie z definicją, nie można odmówić posiadania żadnego atrybutu wyrażającego substancję, to gdyby istniała inna substancja, musiałaby być ona wyjaśniona przez jakiś atrybut Boga. W ten sposób otrzymalibyśmy dwie substancje o tym samym atrybucie, które oczywiście istnieć nie mogą.
Według Spinozy Bóg-substancja jest wieczny. Jak pisze, „Przez wieczność rozumiem samo istnienie, o ile się je pojmuje jako wynikające w sposób konieczny z samej definicji rzeczy wiecznej". Jak już wiadomo, do natury Boga-substancji należy istnienie, można więc powiedzieć, że z definicji Boga-substancji wynika, że on istnieje. Zestawiając to z definicją wieczności otrzymujemy, że Bóg jest wieczny. Owa „wieczność" jest samym istnieniem i nie należy mylić jej z trwaniem czy jakimś bardzo długim czasem trwania — wieczność to pozaczasowe istnienie. W ten sposób substancja będąc wieczna równocześnie jest aczasowa.
Warto w tym miejscu podkreślić, że autor Etyki nie poprzestaje na wskazaniu przynależności istnienia do istoty Boga, ale zmierza wyraźnie w kierunku utożsamienia tych dwóch rzeczy. „Istnienie Boga i jego istota są jednym i tym samym" — głosi Spinoza w swym twierdzeniu. Autor Etyki wychodzi od tego, że Bóg jest wieczny. Otóż skoro Bóg jest wieczny, to każdy z jego atrybutów wyraża istnienie (dzieje się tak na mocy definicji wieczności, która, jak wiadomo, jest samym istnieniem). Innymi słowy, skoro z definicji atrybuty wyrażają istotę substancji, a substancja jest wieczna, to wyrażając jej istotę atrybuty wyrażają też jej istnienie. Nic nie stoi więc na przeszkodzie, aby istnienie Boga i jego istotę utożsamić - to samo, co stanowi istotę Boga, stanowi zarazem jego istnienie.
Tak rozumiany Bóg-substancja jest doskonały. Kategoria doskonałości łączy się u Spinozy z kategorią istnienia. Według autora Etyki każda rzecz indywidualna usiłuje trwać w swoim bycie, dąży do samozachowania, pozostawania w swym istnieniu. Doskonałe bezwzględnie może być tylko coś, co istnieje koniecznie — coś, czego istota i istnienie są tym samym. Powyższy warunek spełnia Bóg-substancja. Jak pisze Spinoza, „Wszystko to, co zawiera w sobie konieczne istnienie, nie może mieć w sobie żadnej niedoskonałości, ale wyrażać musi czystą doskonałość".
Tiaaa
Garncarz stał się garnkiem i garnek tworzy kolejny garnek...
A z tą stałością wszerchrzeczy to już w ogóle przegięcie...
Nie sądziłem, że rozmawiam z tak wielkim filozofem godnym krytykować Spinozę .

Nie sądziłem, że rozmawiam z tak wielkim filozofem godnym krytykować Spinozę .
No ba.
Jeszcze wiele przed tobą zdziwień w życiu czeka. A poza tym, jaki on wielki...
Proponuję rozładować atmosferę, bo się za ciężka zrobiła ostatnio ...
Masz swoje zdanie o Spinozie, ja swoje. Kłócić się nie ma o co ...

No to masz rozładowanie
Myślałem raczej o czymś takim :


Gdzie :
U - napięcie na kondensatorze,
U0 - napięcie w chwili t0,
t - czas,
R - opór,
C - pojemność,
A wyładowania to masz tutaj :

Z generatora Tesli .

[ Dodano: Sob 06 Paź, 2007 20:47 ]
No, to już się pomądrzyliśmy, więc proponuję wracac do głównego wątku.
Powiedz mi proszę, co takiego jest w systemie Spinozy, bym miał nad nim się dłużej zatrzymywać?

Powiedz mi proszę, co takiego jest w systemie Spinozy, bym miał nad nim się dłużej zatrzymywać?
To pytanie jest raczej bezcelowe, bo :
1. Przywołałem po raz kolejny system Spinozy w kontekście wątku pt. <<Subiektywność pojęcia "Bóg">>.
2. Z tego kim jesteś już można powiedzieć, że ten system to dla Ciebie "kompletna herezja". Tyle, że krytykować go może filozof, bo tylko on ma do tego wystarczający zasób wiedzy i "odpowiedniego myślenia". A krytykowanie jednego systemu filozoficznego z punktu widzenia drugiego to dla mnie dosyć śmieszne jest.
3. Przedstawić Ci go w całościowy i rzetelny sposób mógłby filozof, a ja nie jestem filozofem. Posługuję się tylko tym co rozumiem z tego systemu.
4. Nie jest moim celem wykazywanie wyższości tego systemu nad jakimś innym.
5. Bardziej odpowiednim pytaniem mogłoby być "co takiego jest w systemie Spinozy, że heyselowi się on tak podoba?".
A w ramach mojego subiektywnego zdania :
Nie ma w systemie Spinozy niczego, co by Ci się miało spodobać. Raz, że to panteizm, dwa czysty determinizm. A prawdziwą ocenę tego czy jest on warty Twej dłuższej uwagi czy nie możesz sobie wyrobić dopiero czytając opracowanie filozofa bądź też sięgając do źródła.

A krytykowanie jednego systemu filozoficznego z punktu widzenia drugiego to dla mnie dosyć śmieszne jest. Nie chodzi o krytykowanie, ile bardziej o wykazanie braku oryginalności tegoż światopoglądu, a także wykazanie jego niespójności.


Nie chodzi o krytykowanie, ile bardziej o wykazanie braku oryginalności tegoż światopoglądu, a także wykazanie jego niespójności.
To tak jak ja bym Ciebie przekonywał o braku oryginalności chrześcijaństwa ...


To tak jak ja bym Ciebie przekonywał o braku oryginalności chrześcijaństwa ... To byś się ośmieszył i tyle. Bo chrześcijański światopogląd, mimo, iż wyrasta na Judaizmie i na filozofii Filozofa, to i tak jest jedynym w swoim rodzaju.

To byś się ośmieszył i tyle.
Tak samo jakbyś Ty na serio zaczął mnie na serio przekonywać o braku oryginalności Spinozy.


Tak samo jakbyś Ty na serio zaczął mnie na serio przekonywać o braku oryginalności Spinozy. Wg mnie nie musze się nawet zbytnio wysilać,by wykazać, iż Baruch prezekombinował Kartezjusza, i zaczął potem zeby suszyć, że niby to dokonał czegoś ultra nowego. Błąd.

Wg mnie nie musze się nawet zbytnio wysilać,by wykazać, iż Baruch prezekombinował Kartezjusza, i zaczął potem zeby suszyć, że niby to dokonał czegoś ultra nowego.
Masz rację. Wg Ciebie nie musisz .

Widzisz? Żydzi swego ziomala wykluczyli.
A wiesz dlaczego wykluczyli ? Poza tym w moich oczach to tylko dowód na wielkość Spinozy. Nie bał się trwać przy swych poglądach.


A wiesz dlaczego wykluczyli ? Poza tym w moich oczach to tylko dowód na wielkość Spinozy. Nie bał się trwać przy swych poglądach. Myślę, że przede wszystkim przekroczył ramy intelektualne świata, w którym żył.


Ale jeśli zważymy na to, że ktoś nie chciał z kimś podjąć dyskusji, to i owszem.
Bo nie było płaszczyzny dyskusji.

Bo nie było płaszczyzny dyskusji. jak to nie było? Filozofia religii to nie tylko monopol Starozakonnych. Na nią jest miejsce w każdej filozofii
A można wyznawać panteizm i być katolikiem ?

A można wyznawać panteizm i być katolikiem ?
A można być żonatym i kawalerem jednocześnie?
Więc analogicznie dlatego Spinoza został wykluczony z gminy żydowskiej.

Więc analogicznie dlatego Spinoza został wykluczony z gminy żydowskiej. To tak, jak z izolowaniem tych, co potrzebują lekarza dobrym słowem leczącego.
Nie wiem o co Ci teraz chodzi.

Nie wiem o co Ci teraz chodzi.
Pozbyli się Żydzi spośód siebie kogoś, kto nieracjonalnie zaczyna dowodzić nieracjonalności. Szczelnie się p[rzed nim zamknęli, wykluczając go z gminy.

kto nieracjonalnie zaczyna dowodzić nieracjonalności.
A jakieś merytoryczne argumenty ?

A jakieś merytoryczne argumenty ?
Już ci mówiłem: garnek to nie to samo co garncarz. Dzieło dowodzi kunsztowności artysty. Ale ne są z sobą tożsami.

Już ci mówiłem: garnek to nie to samo co garncarz. Dzieło dowodzi kunsztowności artysty. Ale ne są z sobą tożsami.
A ja już Ci mówiłem, że krytykowanie jednego systemu z punktu widzenia drugiego to dla mnie śmieszne jest. I aż dziw bierze, że takie rzeczy wypisuje ktoś kto jest po filozofii.

skłaniające do myślenia.
Co najwyżej do zażenowania.
"Moje poglądy bliskie są poglądom Spinozy: podziw dla piękna oraz wiara w logiczną prostotę porządku i harmonii, które w naszej znikomości możemy pojąć jedynie w sposób bardzo niedoskonały. Uważam, że musimy się pogodzić z tą niedoskonałością naszej wiedzy i poznania oraz traktować wartości i powinności moralne jako problemy czysto ludzkie."
Albert Einstein

"Moje poglądy bliskie są poglądom Spinozy: podziw dla piękna oraz wiara w logiczną prostotę porządku i harmonii, które w naszej znikomości możemy pojąć jedynie w sposób bardzo niedoskonały. Uważam, że musimy się pogodzić z tą niedoskonałością naszej wiedzy i poznania oraz traktować wartości i powinności moralne jako problemy czysto ludzkie."
Albert Einstein Rozumiem, ze ro nawiązanie tylko i wyłącznie do poglądów Einsteina, nie twoich.

Rozumiem, ze ro nawiązanie tylko i wyłącznie do poglądów Einsteina, nie twoich.
To dowód na to, że poglądy Spinozy miały uznanie wśród wielkich umysłów jakie żyły na tej planecie.
Rdzeń moich poglądów jest niezmieniony. A jeżeli masz aż taki problem w pogodzeniu tego co pisałem i z tym co teraz w innym wątku się dzieje to masz tu bardzo proste wyjaśnienie : aby wiedzieć co się z czym je muszę sam tego doświadczyć.

To dowód na to, że poglądy Spinozy miały uznanie wśród wielkich umysłów jakie żyły na tej planecie. Einstein nie jest moim autorytetem w dziedzinie wiary w Boga, czy w pojmowaniu dzieła stworzenia.


Einstein nie jest moim autorytetem w dziedzinie wiary w Boga, czy w pojmowaniu dzieła stworzenia.
Akurat to dla mnie jest bez znaczenia.
Albo znowu drwisz sobie ze mnie albo znowu nie rozumiesz sensu tego co piszę. Ponieważ już nie pierwszy raz pokazujesz, że do takiej dyskusji o Spinozie się nie nadajesz więc obiecuję więcej nie przywoływać Boga Spinozy. EOT



Jeżeli chcesz wiedzieć co ktoś czuje to musisz doświadczyć tego samego. Jeśli mam łączyć się w bólu z kimś, kto stracił rodziców, to wpierw powinienem kazać zamordować swoich, tak? Bo w przeciwnym razie tacy jak ty zarzucą mi obłudę...

Jeśli mam łączyć się w bólu z kimś, kto stracił rodziców, to wpierw powinienem kazać zamordować swoich, tak? Bo w przeciwnym razie tacy jak ty zarzucą mi obłudę...
Nadinterpretacja i niezrozumienie tekstu. A z tą obłudą to poniżej poziomu morza. Sam mówiłeś : "ślepemu o kolorach ..."

Nadinterpretacja i niezrozumienie tekstu. A z tą obłudą to poniżej poziomu morza. Wijesz się jak węgorz w zasolonej wodzie. Jak to robisz, że ci do tak świetnie wychodzi, to wykręcanie kota ogonem.
To przedstaw dowód jak ktoś kto nigdy nie oparzył sobie ręki może wiedzieć co czuje ten, kto sobie tę rękę oparzył. Przykład specjalnie jest taki banalny.
Prawdziwie zrozumie drugą osobę ten, kto przeżył to samo co ona. Możesz się nie zgadzać, ale ja widzę, że to prawda obserwując rzeczywistość. Z tego natomiast nie wynika, że nie możesz "łączyć się w bólu z kimś". Nic takiego nie powiedziałem, ani zarzuciłbym Ci obłudy. Nie wiem także kto to są "tacy jak ja".

To przedstaw dowód jak ktoś kto nigdy nie oparzył sobie ręki może wiedzieć co czuje ten, kto sobie tę rękę oparzył. Przykład specjalnie jest taki banalny. Dyskomfort poparzonej ręki u kolegi pozostanie nim nawet wówczas, kiedy mnie ona nie boli. Po jego reakcjach wiem, ż ego BOLI. A ja wiem co to ból w ogóle. Więc rozumiem kolegę. Więc wraz z nim przezywam to, co się wydarzyło...
Masz wyobrażenie tego bólu, a nie wiedzę o tym bólu. Być może i szczegół, ale dla mnie ważny.
I masz rację, i jej nie masz. To , że ktoś nie przeżył tego samego nie oznacza, że nie potrafi wczuć się w czyjąś sytuację.

To , że ktoś nie przeżył tego samego nie oznacza, że nie potrafi wczuć się w czyjąś sytuację.
Prawda. Ale wczucie się w sytuację to nie to samo co przeżycie tego samego.
Prawda. Co nie umniejsza jednak ani współczucia czyjegoś, ani potencjalnej jego możliwości współodczuwania. Istnieje w końcu empatia

Raju. Offtop leci.

Co nie umniejsza jednak ani współczucia czyjegoś, ani potencjalnej jego możliwości współodczuwania.
Mam nieco odmienne zdanie.
A ten temat to i tak jeden wielki offtopic.

Ból jest zawsze bólem. I bez sensu jest solidaryzowanie się w bólu za pomoca tegoż bóluu. Nie on nalezy do istoty treści cłowieka. To co sie liczy, to bycie dla kogoś, z kimś, etc. skupianie się na bólu i solidaryzowanie się z drugim człowiekiem z pomocą bólu jest użalaniem sie nad sobą i tym drugim człowiekiem, zamykaniem się na to co oferuje życie. Trzeba zaakceptować ból drugiego człowieka takim jakim jest, a nie starać się zrozumiec bólu a jego przyczynę. Wczucie sie w sytuację jest możliwe gdy mamy takowy dar lub przezyjemy podobną sytuację. to sie dorzucę do offtopa

Ból jest zawsze bólem.
BZDURA !
Potłuczenie to nie to samo co oparzenie. Ból fizyczny to nie to samo co ból psychiczny. Można cierpieć fizycznie, a być szczęśliwym. Można być całkowicie zdrowym fizycznie a doznawać takich cierpień psychicznych że chcesz się tylko rzucić pod pociąg.

Jest po prostu złem. jest też dobrem choć trudnym.
ból, cierpienie nie może być dobrem. Jakby byłby dobrem, to byśmy nie walczyli z chorobami itd.tylko byśmy się im poddali.
Tak jak ks zaznaczył moze uszlachetnić, doprowadzić do dobra.

Jest po prostu złem.
Może być katalizatorem nienawiści. Jednym z najlepszych jakie istnieją ...

Ie jest dobrem, żadną miara. Może prowadzić do dobra, uszlachetniac, ale sam w sobie nie jest dobrem.


Może być katalizatorem nienawiści. Jednym z najlepszych jakie istnieją ...

Nie zgodzę się z tym, że ból jest i może być tylko złem. Zależy do czego fakt bólu i cierpienia wykorzystamy. W co go przekujemy. Jeśli w ofierze, w intencji to chwała mu za to, że jest, a wręcz może być dla nas ratunkiem w drodze do zbawienia naszego i innych. Parafrazując: im więcej krwi i potu w życiu, tym mniej w czyśćcu. A wasze wypowiedzi zalatują mi egzystencjalizmem, błe.....

Pozdrawiam,
Marek

sam w sobie nie jest dobrem

Jest.

a) bo jak wszystko, pochodzi od Boga ;p
b) bo pozwala się zorientować że coś jest nie w porządku (dziwnie to wyszło ale chciałem na raz napisać o fizycznym i psychicznym)
Cierpieni , ból jest czymś złym.....możemy go wykorzystac, ale to bedzie skutek naszej pracy nad sobą.

a) bo jak wszystko, pochodzi od Boga ;p
Śmierci Bóg nie stworzył - Mdr 1, 12-13.
Dobry jak każdy inny kiedy zaczynamy dyskutować podpierając się pismem.

Może krótko zreasumuję:

Doczepiłem się stwierdzenia ks. Marka że ból to zło, argumentując że pochodzi od Boga. On to potwierdził pisząc o śmierci (w zasadzie powinno być z dużej litery, jak u Pratchetta), więc zaprzeczył samemu sobie, co podkreśliłem w moim poprzednim poście.

Czyż nie tak?

Doczepiłem się stwierdzenia ks. Marka że ból to zło, argumentując że pochodzi od Boga. Z którego momentu to wynika?
Z tego że ból sam w sobie jest złem.

Nie wiem czy ktokolwiek z Was się nad tym głębiej zastanawiał, ale dla mnie odczuwanie bólu pozwala docenić poprzedni stan, sprawia że inaczej czuje się życie.

W tym momencie na przykład nie mogę mówić, bo wypiłem przed wczoraj zbyt zimne piwko wprost z lodówki - w tym momencie każde przełknięcie to dramat, ale fajnie to czuć, bo wiem że przejdzie i dzięki temu wiem ile znaczy sprawne gardło, dzięki któremu można wywrzeszczeć swoje zdanie.

Inna sprawa przy treningu - jak mięśnie nie bolą, znaczy że był kiepski. A to uczucie satysfakcji przy pokonywaniu kolejnych barier - gdyby nie towarzyszył mu ból, byłoby zapewne mniejsze i mniej znaczące.

Ale może to tylko takie moje masochistyczne skłonności... ;p
RBuzz tak czytając Twoj post nie napisałes nic nowego co pisali poprzednicy, dokladnie ze zła odkrywasz dobro. Ból ktory jest złem stał sie dla Ciebie sygnałem w odkrywaniu dobra czyli... np. ze nie nalezy pic zimnego piwa, bo pozniej boli gardelko itd. podsumuje w skrocie: picie zimnego piwa jest złem, ktorego skutkiem jest choroba, a ta z kolei jest bodźcem do walki z tym złem.
Ależ nie do tego zmierzam.

Po pierwsze - picie zimnego piwa nie jest złem (jeśli już to możnaby tak nazwać picie ciepłego piwa) ;p Przewidując konsekwencje raczej nie piłbym w ogóle I nie rozumiem dlaczego mam walczyć z piciem zimnego piwa - to jedna z niewielu cenionych przeze mnie przyjemności które nie wiążą się z jakimiś niemiłymi konsekwencjami (oczywiście zakładając rozsądne ilości oraz temperaturę owego zimnego piwa - grozi kacem lub chorobą).

Po drugie - ból jest dobry, a nie zły. Sam w swojej istocie i bez uznawania analogii, że pozwala docenić czas gdy go nie ma na zasadzie białe-czarne. Będę się tego trzymał. Ból jest dobry i potrzebny czysto fizjologicznie - http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_1354.html

Ale widzę że z mojej winy odbiegamy od tematu, więc przywołuję się niniejszym do porządku.

Z tego że ból sam w sobie jest złem.
Jeśli przyjąć, że śmierć jest złem, a z całą pewnością dla wielu jest, zakładając, że odnosimy się do śmierci z pozycji chrześcijaństwa, a zatem i PŚ, to odnajdujemy w nim w Piśmie właśnie, zapis, który przywołałem: śmierci, a więc i zła, Bóg nie stworzył.

Mam wrażenie że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ty o chorobie, ja o bólu.
Mamy dwa bieguny - chorobę i zdrowie oraz ból i brak bólu.
Trzeba to rozgraniczyć, nie zawsze ból towarzyszy chorobie. Jeśli weźmiemy pod uwagę psychikę to jest jeszcze ciekawiej...
I choroba i ból to zło. A o nim póki co mówimy właśnie

I choroba i ból to zło. A o nim póki co mówimy właśnie

A właśnie że nie. Patrz powyżej.
No jakoś patrzę i widzę, ż eprzynajmniej ja cały czas usiłuje pokazać, że jest szereg spraw, które po prostu sa złem. Tu konkretnie: brakiem dobra.
Wydaje mi się, że cierpienie i ból są wpisane w naturę.
Cierpią przecież zwierzęta a nawet rośliny. Człowiek jednak odrzuca cierpienie i często buntuje się przeciwko własnej bezradności wobec cierpienia. Grzech powoduje, że bardzo często Boga obwiniamy a nawet przeklinamy za cierpienie i ból, który nas dotyka. Myślę, że gdyby człowiek nie zgrzeszył, przyjmowałby cierpienie jako coś naturalnego, co jest wpisane w jego naturę.
Cierpienie z punktu medycznego oznacza procesy biplogiczno-chemiczne jakie zachodzą w chorobowo zmienionej tkance.To pomaga w rozpoznaniu i rozpoczęciu procesu leczenia...
Zgadzam się z ks.Markiem,że zło to poprostu brak-brak dobra!

Po drugie - ból jest dobry, a nie zły.
Wybacz ale ja z tym kompletnie się nie zgodzę - nie jest on sam w sobie jakimś 'dobrem".
Dla mnie ból jest tylko sygnałem że dzieje się coś niedobrego.
Nic mniej i nic więcej.
Ktoś kto pozbawiony jest odczucia bólu może wyrządzić sam sobie bardzo poważną krzywdę.
Zarówno brak bólu jak i jego nadmiar może się okazać złem.
Niewątpliwie jednak złem jest długofalowe i niepotrzebne cierpienie.

I choroba i ból to zło. A o nim póki co mówimy właśnie

A dlaczego to jest złem? Czy choroba została stworzona przez szatana?
Oczywiście, jest nieprzyjemna, jest czymś, czego warto unikać, zła jest tez wtedy, gdy sami dążymy do tego, sami siebie wprowadzamy w rózne choroby - choćby raka po przez palenie (i nie tylko). Ale gdy przychodzi choroba jako coś niezawinionego to raczej jest to przewidziane w naszym zyciu, jakby wpisane w historie człowieka przez samego Boga, który daje takie mocne doświadczenie, aby zobaczyć w cierpieniu miłość Boga, to jest czas, kiedy możemy rzeczywiście zjdnoczyć się z cierpiacym Chrystusem, powierzyc Chrystusowi całe swoje cierpienie, którego my tak sie bardzo boimy, które odrzucamy, jako cos niepotrzebnego. Wielu świetych właśnie w cierpieniu odkrywało radość, że mogą sie jednoczyć z Chrystusem cierpiacym, niektórzy sami prosili o cierpienie - choćby za przykład można wziąć (co prawda nie święta jeszcze, ale kto wie) Martę Robin. Czy ona traktowała ból jako zło? Cierpiała, byc może chciała by być zdrowa, ale przyjęła cierpienie jako dar a nie jako zło.

Ból jest złem tylko wtedy, gdy sami sobie go zadajemy, gdy sami z własnej głupoty, braku rozsądku wchodzimy w czyn, który ten ból spowoduje. Są przecież szaleńcy, którzy sami sobie zadaja cierpienia okaleczajac swoje ciało. Wszelkie formy wprowadzania ciala człowieka w cierpienie i czynione przemyślanie lub z braku rozsądku są złem - to jest oczywiste.

Dla zwykłego człowieka ból i choroba zawsze będa złem, ale dla chrześcijanina cierpienie będzie darem łaski i czasem jednoczenia się z Bogiem.

Pozdrawiam

A dlaczego to jest złem? Czy choroba została stworzona przez szatana? Choroba jest SKUTKIEM. Podobnie jak ŚMIERĆ.

Czy choroba została stworzona przez szatana? On jest ojcem grzechu. A przez grzech weszła śmierć...
***

Zawsze mnie zastanawiała kwestia dziedziczenia grzechu pierworodnego [nieznana zresztą Żydom] i przekleństwa jakie przez ten grzech spadło na ziemię.

Jak pogodzić to z faktem, że zwierzęta istnieją miliony lat dłużej od człowieka i śmierć istnieje tak długo jak istnieje życie. A teologia chrześcijańska głosi, że śmierć przyszła na świat przez grzech, który zaistaniał dużo później od pojawienia się pierwszych form życia na ziemi.

Proszę o odpowiedź.
Didero, a czy wiesz co było w raju? Tego jeszcze nikt nie zbadał.
nieania
ja wiem,że nie było raju,a człowiek rozumny powstał w wyniku ewolucji.

A skąd wiesz, że coś jest ? Na podstawie czego stwierdzasz, że coś jest ? zmysły
rozum!!!

A teologia chrześcijańska głosi, że śmierć przyszła na świat przez grzech, który zaistaniał dużo później od pojawienia się pierwszych form życia na ziemi.
To chyba nie jest tak prosto, śmierć w sensie chrześcijańskim to takie cuś, co jest dostępne tylko dla istot które mają jej świadomość. Zwierzaki, to tak po prostu... pufff... i ich nie ma. Poza tym kto by się tam przejował jakimiś bytami, które nie wierzą w Boga.
Co do raju, to przecież to oczywiste, Bóg wywalił pierwszych ludzi bo mu się sprzeciwili, a teraz drażni się z ich potomkami, którzy chcą wrócić, ale dziwnym zbiegiem okoliczności zamiast jednej furtki mają do wyboru kilka tysięcy - do tego pod górkę i pod wiatr.

A zmysłom i rozumowi nie ma co wierzyć, bo to Szatan je omamia (najczęściej).
Aż klawiatura świerzbi by odpowiedIeć, ale... co to da ?
Nie karmić Trolli !


A skąd wiesz, że coś jest ? Na podstawie czego stwierdzasz, że coś jest ? zmysły
To jeden ze starszych konfliktów : realizm vs idealizm.
Skąd wiesz, że Twoje dane zmysłowe są zgodne ze rzeczywistością ? (tak, matrix )

ja wiem,że nie było raju,a człowiek rozumny powstał w wyniku ewolucji. Nauka juz temu zaczyna przeczyć, a ty to po prostu wiesz. Skąd? Widziałeś to?

quote] Nauka juz temu zaczyna przeczyć, a ty to po prostu wiesz. Skąd? Widziałeś to? [/quote]

Zaprzecza,że nie w procesie ewolucji?Czy,że nie było raju?
Temu, że nie było ewolucji. Jakiś czas temu moja nauczycielka biologii coś o tym mówiła.... A wcześniej oglądałam jakiś naukowy film, w którym były przedstawione najnowsze odkrycia obalające teorię Darwina.
To jakieś banialuki.

To jakieś banialuki Jaką masz pewność?

Jaką masz pewność?
Dokładnie taką jak Ty, że Bóg stworzył świat w 7 dni, razem z ludźmi i całą przyrodą. A potem dla żartu powpychał w skały te wszystkie kości i skamieliny...

Temu, że nie było ewolucji.
A dokładniej ? Makroewolucji ? Jakiejś gałęzi z drzewa rodowego Homo sapiens ?